чем баланс отличается от небаланса

[momitko]

Не могу найти ответа на свой вопрос.
Я знаю, что баланс - это 3 провода: плюс, минус и земля, а небаланс - это 2 провода.
Скажите мне, почему при соединении балансного цифрового выхода профессиональной звуковой карты Prodif-88 с конвертером от KNLL (здесь схема конвертера) звук лучше, чем при соединении по небалансу?
Под небалансом я имею в виду следующее соединение: выход карты подсоединен к трансформатору Lundahl, который конвертирует 110 Ом в 75 Ом, затем два вывода от этого транса соединяются с 75 Омным коаксиальным кабелем, который идет к конвертеру.
А под балансом я подразумеваю такое же подключение, но вместо коаксиального провода я просто взял витую пару какого-то дешевого китайского акустического провода.
Почему разница в звуке? Ведь конвертер мастерклок не использует и не восстанавливает. Поэтому качество провода не должно иметь вообще никакого значения. Значит при подключении по небалансу возникают какие-то наводки, которые портят биты?
В самом конвертере на входе стоит транс, вторичная обмотка которого нагружена на резистор 75 Ом и далее вторичная обмотка транса соединяется с А+ и В- трансивера SN75LBC176D. Т.е. трансивер подключен к трансу по балансу? Верно? Т.е. я так понимаю, что в сущности выход карты и вход конвертера балансные?
У меня есть такое подозрение, что наводки на кабель идут от второго спдиф провода между картой и конвертером, по которому идет сигнал обратной петли синхронизации. А при подсоединении по балансу эти наводки уничтожаются за счет вычитания. Но я не могу понять тогда, чем же тогда отличаются друг от друга баланс и небаланс. Кто может это объяснить?

[Openreel]

Вот еще раз моя схема: 110 Омный выход карты - балансный кабель на 110 Ом и (в виду того, что в конвертере R37 = 75 Ом) я воткнул туда транс от Lundahl, который конвертирует 110 Ом в 75 Ом.

Выкинуть Лундал. В конверторе сделать R37=110 Ом. Нирвана.

В то-же время, чтобы согласовать сопротивление хорошо, достаточно двух резисторов (напряжения там с большим запасом, не страшно, что оно немного упадет).
Более того, последовательные резисторы в сочетании с мелкой шунтирующей емкостью
1. повысят передаточное отношение на ВЧ (улучшит фронты) и
2. улучшат согласование, поскольку любой вход на трансе имеет на ВЧ повышенное сопротивление за счет паразитной индуктивности. А емкость в параллель с последовательным резистром позволит отчасти компенсировать этот подъем импеданса.

Но мало того, что транс не нужен, он не просто лишний, он вредный.

Вот откуда берутся мифы про то что транс это зло?! В серьезных применениях резисторы заменяют на трансы (без вариантов причем) дольше, чем я на свете живу.

Делитель из двух резисторов никогда не будет лучше транса, даже в самой примитивнейшей теории, просто потому, что двух резисторный делитель никогда не обеспечит симметрии, в отличие от транса.
Более того, обеспечить настоящую симметрию без транса - задача не для раздела начинающих.

Открываем что-то настоящее, крупносерийное, доступное. Например эзернет. Можно на одну веревку повесить 10 мегабит и 1 гигабит девайсы разных производителей и с разницей в годах выпуска в 15 лет? Можно! Оно будет работать? Идеально будет работать!
Трансы на гигабитном порту обеспечивают полосу шире 3ех декад и отменное согласование? - да.
Стоят эти трансы копейку - да. Эзернет глючит(на аппаратном уровне)? Никогда!

А теперь сделаем, чтобы все было как с трансами и даже лучше и дешевле, но без них
Например USB - без трансов. Максимальная длина линии - жалкий огрызок, помехоустойчивость - нулевая,и тп. Зато добрый интерфейс, без злых трансов

[momitko]

Кстати, а мне тут подумалось. Эти 2 резистора на 15-20 Ом наверное желательно подобрать по сопротивлению, раз речь идет о балансе?

[ViktKors]

Вот откуда берутся мифы про то что транс это зло?! В серьезных применениях резисторы заменяют на трансы (без вариантов причем) дольше, чем я на свете живу.
...
Трансы на гигабитном порту обеспечивают полосу шире 3ех декад и отменное согласование? - да.
Стоят эти трансы копейку - да. Эзернет глючит(на аппаратном уровне)? Никогда!

Угу. Хорошо оно все. Кто спорит.
Когда сделано нормально. С нормальными трансами (да, "за копейку"). С заранее заложенным в конструкцию согласованием.
Сами-же сказали, "в серьезных применениях", что автоматически предполагает некий уровень реализации и наличие у разработчика "осциллографа" .

А в реальности сабжевой ветки (для начинающих!!) в качества провода может использоваться кабель для АС, про согласование никто не слышал. Из трех трансов (!) последовательно, один - непонятно как самомотанный (но не как импульсный, как должно было бы быть), а второй жутко крутой с дикими паразитами.

В технике не бывает абсолютных критериев применимости. И да, имхо в данных условиях вместо третьего транса вдобавок к уже имеющимся двум, куда лучше будет работать обычный резистор. Особенно с учетом того, что на линию выдается 6 вольт, а для уверенного детектирования сигнала достаточно 0.2 Вольта, т.е. ослабление сигнала никого не волнует.

Делитель из двух резисторов никогда не будет лучше транса, даже в самой примитивнейшей теории, просто потому, что двух резисторный делитель никогда не обеспечит симметрии, в отличие от транса.

Несимметричный делитель откуда взялся?
Два резистора. По одному подпаять к проводу каждой из линий. А уже резисторы к 75-омной входу.
Где здесь "нарушение симметрии"?

Более того, обеспечить настоящую симметрию без транса - задача не для раздела начинающих.

422/485 интерфейсы вполне себе симметричны, не требуют трансов и могут быть реализованы (как в сабжевом конвертере) на доступных любителю трансиверах.
Чем, по-Вашему они не по-настоящему симметричны?

---------- Сообщение добавлено 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было 11:37 ----------

Кстати, а мне тут подумалось. Эти 2 резистора на 15-20 Ом наверное желательно подобрать по сопротивлению, раз речь идет о балансе?

Просто резисторы. Ничего специально подбирать не нужно. Разброс резисторов на фоне всего остального - мелочи

[alexandermas]

Аудиоманьяк испортил звук моего ЦАПа, когда посоветовал мне навесить клипсы на провода между БП и вводом постоянного аналогового питания

Даже звучит забавно... Человек именно ПОСОВЕТОВАЛ, а это больше носит рекомендательный характер, но никак не руководство к действию. А если быть еще точнее то попытался задать вектор для поиска решения. А Вы его прям с дерьмом (прошу прощения) смешали... Нехорошо..

[EDDiE]

кстати, напомнили про маньяка, надо сайте его посетить

[momitko]

А если быть еще точнее то попытался задать вектор для поиска решения. А Вы его прям с дерьмом (прошу прощения) смешали... Нехорошо..

Я его не смешивал с дерьмом. Ну зачем же так грубо? Просто он меня не в ту сторону направил, да и сам ошибался. Помехоустойчивость надо решать за счет правильной компоновки и экранирования, а не ферритом. Феррит нельзя ставить в питание аналога после выпрямительных конденсаторов. Я консультировался на эту тему c Андронниковым и он подтвердил, что феррит имеет нелинейность. Поэтому его надо осторожно использовать. По поводу феррита я кстати специально просмотрел кучу фотографий внутренностей ЦАПов и CD плееров и нигде не видел феррита кроме как кое-где в сетевых фильтрах перед сетевыми трансформаторами. Неужели Аудиоманьяк самый умный и грамотный инженер среди тысячей инженеров, которые создали и cконструировали сотни моделей CD плееров и ЦАПов на протяжении последних 20 лет? Это был вопрос риторический.

[Alex]

Я консультировался на эту тему c Андронниковым и он подтвердил, что феррит имеет нелинейность. Поэтому его надо осторожно использовать. По поводу феррита я кстати специально просмотрел кучу фотографий внутренностей ЦАПов и CD плееров и нигде не видел феррита кроме как кое-где в сетевых фильтрах перед сетевыми трансформаторами.

Мммм, у тебя кажется, Д47?
Я на его схеме, насчитал 14 ферритов, из них 3 - синфазника. Это не считая "в сетевых фильтрах перед сетевыми трансформаторами".

[momitko]

Мммм, у тебя кажется, Д47?
Я на его схеме, насчитал 14 ферритов, из них 3 - синфазника. Это не считая "в сетевых фильтрах перед сетевыми трансформаторами".

1. У меня ЦАП на PCM-63 от SergioT 2. Я говорю про феррит, который не надо ставить в аналоговое питание, где выпрямленное постоянное напряжение.
А в цифру конечно можно и нужно ставить феррит.

---------- Сообщение добавлено 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было 16:42 ----------

Это не считая "в сетевых фильтрах перед сетевыми трансформаторами".

А я уже наверное в сотый раз пишу, что не имею ничего против феррита перед сетевыми трансформаторами

[EDDiE]

Я говорю про феррит, который не надо ставить в аналоговое питание, где выпрямленное постоянное напряжение.

Смотря какой феррит и смотря куда. Ферритовые бусины питания ОУ в IU надо ставить.

У ViktKors индуктивность Murata стоит в IU на входе ОУ/https://forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=171546&d=1355253241

[i.overko]

Смотря какой феррит и смотря куда. Ферритовые бусины питания ОУ в IU надо ставить.

не надо, нагадят

[Openreel]

А в реальности сабжевой ветки (для начинающих!!) в качества провода может использоваться кабель для АС, про согласование никто не слышал. Из трех трансов (!) последовательно, один - непонятно как самомотанный (но не как импульсный, как должно было бы быть), а второй жутко крутой с дикими паразитами.

Не, если смотреть как лучше в криворуких вариантах, то это безнадежно, так можно и свой уровень уронить.

И да, имхо в данных условиях вместо третьего транса вдобавок к уже имеющимся двум, куда лучше будет работать обычный резистор.

Именно это я и предложил, только резистор с 75 заменить на 110. Трансы KNLL намотаны на глаз, поэтому беспокоится о том, что они расчианы на 75 незачем. В промконструкциях зачастую один транс и на 75 ставят и на 110. И все работает вменяемо.

Несимметричный делитель откуда взялся?
Два резистора. По одному подпаять к проводу каждой из линий. А уже резисторы к 75-омной входу.

Я просто недопер, думал предложено делителем согласовывать.

Особенно с учетом того, что на линию выдается 6 вольт,

Далеко не всегда, по стандарту SPDIF уровень в коаксиале существенно занижен относительно балланаса.

422/485 интерфейсы вполне себе симметричны, не требуют трансов и могут быть реализованы (как в сабжевом конвертере) на доступных любителю трансиверах.
Чем, по-Вашему они не по-настоящему симметричны?

485 - хороший пример. Но есть нюансы. Если нарушить ему симметрию процентов на 10 - почти никто и не заметит. Ну и в реальном мире есть просто гора безграмотных реализцаций 485 как на платах, так и сетей(от безмозглых системных интеграторов) с чумовыми косяками полно, за 12 лет достаточно насмотрелся. Разумеется есть в достатке и хороших реализаций 485, но вот безграмотный эзернет надо поискать, а безграмотный 485 - полно их, увы. Просто эзернет хорошо специфицирован, шаг в сторону - расстрел, а в 485 и всяких модбасах в сторону можно очень широко шагать.

[Alex]

Я говорю про феррит, который не надо ставить в аналоговое питание, где выпрямленное постоянное напряжение.
А в цифру конечно можно и нужно ставить феррит.

ТРИ из тех 14-ти, стоят в аналоговом питании ЦАПа

[EDDiE]

485

RS485 momitko уже пробовал. )))
Опять было что-то не так.

[momitko]

Далеко не всегда, по стандарту SPDIF уровень в коаксиале существенно занижен относительно балланаса.

У меня с проф карты идет aes/ebu, а не spdif. Так что там все в порядке с напряжением.

---------- Сообщение добавлено 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было 20:44 ----------

RS485 momitko уже пробовал. )))
Опять было что-то не так.

было не так, пока я не экранировал отдельно каждую диф. пару. А вот после экранирования звук очень существенно преобразился в лучшую сторону. Выкинул феритовые клипсы с аналогового питания выхлопа и самой микросхемы ЦАП и стало еще лучше. А когда соединил карту с конвертером по балансу вместо spdif, стала вообще ляпота.
Сегодня выкинул лишний транс от Lundahl. По крайней мере хуже не стало.

[momitko]

Один мой мой знакомый любитель коллекционировать CD плееры много раз ко мне приезжал с тем, чтобы послушать, как компьютер может конкурировать с CD плеером. Вчера он опять ко мне приезжал и наглядно продемонстрировал мне, как моя система комп + конвертер + ЦАП сливает его CD плееру. После перевода цифрового кабеля между картой и конвертером в баланс по ВЧ СЧ моя система ничем не уступает его CD плееру, но проблема моей системы состоит в том, что у меня нет такой четкости, как у его CD плеера, клавиши рояля плохо прослушиваются и там, где у него толчок звука твердый, у меня мягкий, как размазня. Т.е. такой размазанный звук получается, который не очень интересно слушать после того, как послушаешь CD плеер. Т.е. у ЦАПа высокого качества звук в чем-то похож на звук музыкального центра за $100.
Сегодня утром я нашел виновника такого поганого звука. Этим виновником оказался самопальный транс, намотанный на ферритовое колечко. У меня где-то валялся СПДИФ транс PE-65612NL, который обычно принято ставить в аппараты на выход СПДИФ. Ну вот и подключил баланс через него и, о чудо, звук изменился. Размазня исчезла и стало играть четко и твердо. Я сам не понимаю, как я сам до этого раньше не додумался? Я же ведь ранее проводил опыты: ставил на СПДИФ кабель ферритовую клипсу и звук становился противно затянутым, впаивал синфазные дроссели, звук вообще был омерзительный. А тут оказывается транс в конвертере намотан на феррите. Феррит однозначно в СПДИФ поток ставить нельзя. Теперь надо опять сравнивать. Но с первого впечатления такой размазни больше нет.

[Alex]

Феррит однозначно в СПДИФ поток ставить нельзя.

А ниче что:

транс PE-65612NL,

тоже на феррите?

[pyos]

меня где-то валялся СПДИФ транс PE-65612NL, который обычно принято ставить в аппараты на выход СПДИФ. Ну вот и подключил баланс через него и, о чудо, звук изменился. Размазня исчезла и стало играть четко и твердо. Я сам не понимаю, как я сам до этого раньше не додумался? Я же ведь ранее проводил опыты: ставил на СПДИФ кабель ферритовую клипсу и звук становился противно затянутым, впаивал синфазные дроссели, звук вообще был омерзительный. А тут оказывается транс в конвертере намотан на феррите. Феррит однозначно в СПДИФ поток ставить нельзя.

А ведь Лихницкий давно об этом говорил - звука в феррите нет! Поэтому SPDIF-трансформаторы могут звучать, только если намотаны на сердечнике от старого радиоприёмника Telefunken. В тех трансформаторах, что поставили вы, тоже используется феррит, но звучат они лучше самодельных по той причине, что разработаны специально для звука, в них специальный звуковой феррит и звуковой провод, и поэтому качество выше, хотя и не дотягивает до телефункена.

---

Саш, я твоим способом маркировки спецконтента сообщений воспользуюсь, ок?

[EDDiE]

Alex, феррит же не видно снаружи в трансе PE-65612NL. Значит, его как бы нет

[momitko]

Понимаете, в чем тут весь прикол то? Вот из-за таких конструкций типа самопального транса на феррите люди делают вывод о том, что комп не может конкурировать по звуку с CD плеером. А получается, что может, только вот есть нюансики, которые все портят. Теперь я понимаю, почему некоторые владельцы конвертеров от KNLL говорили, что звук улучшался при переходе на USB I2S конвертер Фламенко и другие. А я вот все думал: ну как такое может быть, когда все эти конвертеры не могут никак "звучать". А причина, оказывается, вот в чем.
Или вот мне уже сколько раз советовали здесь на форуме: "Выброси конвертер от KNLL и возьми себе нормальный конвертер". Чего же они мне сразу не сказали: выброси spdif транс в конвертере и замени его на другой?

---------- Сообщение добавлено 17:33 ---------- Предыдущее сообщение было 17:31 ----------

Alex, феррит же не видно снаружи в трансе PE-65612NL. Значит, его как бы нет

Я сам не понимаю, в чем дело. Может быть индуктивность этого транса значительно меньше, чем ферритового колечка у KNLL? Вообще по размерам это ферритовое кольцо у KNLL наверное раз в 10 больше, чем феррит в spdif трансе.

[EDDiE]

Чего же они мне сразу не сказали: выброси spdif транс в конвертере и замени его на другой?

У меня, к счастью, нет конвертера от KNLL.

Причина, действительно может быть и в этом

Из трех трансов (!) последовательно, один - непонятно как самомотанный (но не как импульсный, как должно было бы быть)

Ну, или в том, как реализован ЦАП от SergioT (ничего не имею против Сергея лично).
Или, самое главное, как реализована целостностная конструкция вами, momitko. В том кошмаре, что вы устроили в своей конструкции влиять на конечный результат (качество звука) может буквально всё

Ну вот и подключил баланс через него и, о чудо, звук изменился. Размазня исчезла и стало играть четко и твердо.

Вы уже столько раз писали, что звук изменился в лучшую сторону, что уже Tetragrammаton с другого форума перенял эту привычку от вас. Видимо, это заразно.

Теперь надо опять сравнивать

Услышим ли мы после сравнения продолжение сериала о конвертере KNLL?