Как тестировать усилители.

[Игорь Гапонов]

Скрытый текст

У интегральников,естественно,хуже.
Лучшие значения измерений у известных мне интегральников составляют:-85дБ на 1кГц и -75дБ на 10кГц.
Это промышленные "буржуйские" изделия и,в основном,не Европа.
У УМ - лучше -95\85 не встречал.

[свернуть]

Скрытый текст

Проникание мимо воздуха (тканевая проводимость) из одного уха человека в другое - порядка -40дБ.

[свернуть]

По топику

думаю, что объективное тестирование=измерению, а субъективное=прослушиванию.

После чтения данного топика, возникло впечатление, шо всё наше усилительное "ваще!" сводится к субъективной оценке воспроизводящей стороны двухканальной стереофонической системы передачи звуковой информации, где меняется одно звено - усилитель. И после этого хотят назвать вот это вот "тестированием усилителя/усилителей"? Ну, ну...

Чисто лично эмпирически не вижу смысла в наборе чужих субъективных оценок того или иного устройства или системы (с последующей научной обработкой результатов ) до тех пор пока не будут объективно определены ВСЕ пороги слухового восприятия.

Именно это позволит достаточно точно определить объективные условия тестирования усилителей. Т.е. и запись и источник и комната и колонки (минус усилитель как переменная/подопытная тут величина) должны в купе создавать стандартное вторичное поле с заданной точностью/искажениями, в идеале с "пороговым допуском". Нынче психоакустика далека от этого, даже по простому перечисление этих порогов у специалистов существенные разногласия, не говоря уже о точном определении того или иного порогового термина; и она, психоакустика, этого таки не скрывает.

Поэтому лучше всего, если по сабжу, надо просто с недельку пожить с объектом вожделения в собственном любимом месте обитания, настойчиво склоняя объект к безоглядному разделению ваших акустоэстетических пристрастий. Причём, до загса.

[hippo64]

Коллега, а если получится как у Николая Остенбакена и Инги Зайонц?

А если серьезно, умиляют попытки формализовать неформализуемое. Хотя мотивы понятны, но, лично мной, неприемлимы.

[sewerin]

Реально, пока что лучше способа тестирования, чем "с недельку пожить" с усилителем, не изобретено.

[hippo64]

Угу, только через недельку испытатель начинает многое додумывать.

[Pilulkin]

Помнится, в лучших магнитофонах и проигрывателях порядок величины переходного затухания был что-то около 30-40 дБ. Прекрасный был стереоэффект!
Малозначимый в настоящее время параметр.

У ЭПУ с ММ\МС зв снимателем(с корректором) - менее 30дБ(без специальных устройств расширения),у кассетных 40-45,у Reel-to-Reel(в зависимости от модели) - 50-55.
Стереоэффект(его проявление),как раз зависит от этого параметра.
При прочих равных параметрах,образование "сцены" с локализацией источников будет тем лучше,чем меньше будут суммарные переходные помехи.

[Игорь Гапонов]

Гиппо, так это и есть суть улучшения породы электроакустического стада: после встречи с вдовой с персидскими глазами следует измена текущей блондинке. Скандалы, местком, общественное порицание.

Могу добавить, чисто после 45-ти летнего варения в электроакустике. Усилитель - придаток к колонке, а не наоборот. Объективная причина различия в звучаниях, думаю, во взаимодействии через их клеммы (секс, кругом один секс) меняющее высокие искажения при э/а преобразовании и излучение в комнату.

Offтопик:
Ту Пилюлькин. Да нет же, после 40дБ основное влияние всякие "некогерентности" как линейные так и нелинейные! Например, в для стерео-ГЗ (45/45) глубина сцены сильно зависит от вертикального угла воспроизведения. При изменении проникание практически не меняется, но сильно меняются НИ. Оптимум наблюдается при минимуме НИ

[ИГВИН]

Угу, только через недельку испытатель начинает многое додумывать.

Не о том задумываться?
Неделька - хорошо!.. За это время вау-эффект проходит, и включается критическое мышление.

---------- Сообщение добавлено 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было 19:23 ----------

Могу добавить, чисто после 45-ти летнего варения в электроакустике. Усилитель - придаток к колонке, а не наоборот.

Влияние усилителя - тонкие ноты в толстом аромате АС.

[Pilulkin]

Проникание мимо воздуха (тканевая проводимость) из одного уха человека в другое - порядка -40дБ.

Игорь,поясните,пожалуйста:как связать этот порог с амплитудой и фазой приходящего сигнала по воздуху и избирательной обработкой восприятием человека.
P.S.Если долго и сложно - можно в виде резюме.
P.P.S.Понятно(увидел сообщение),но не совсем.

[hippo64]

после встречи с вдовой с персидскими глазами следует измена текущей блондинке. Скандалы, местком, общественное порицание.

Таки чем мне всегда нравились одесситы, так это образностью и точностью. А вы, коллега Питерсон, джамиконы, ничиконы

---------- Сообщение добавлено 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было 19:54 ----------

и включается критическое мышление.

Как бы его выключить, что то у меня весь год критический, ладно еще книги остались, даже за рыбами не ездится и водка не пьется.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Игорь,поясните,пожалуйста:как связать этот порог с амплитудой и фазой приходящего сигнала по воздуху и избирательной обработкой восприятием человека.

Линейные параметры не трогаем. Это как раз характеристики линейных искажений вторичного поля, т.к. после излучения в комнату всё очень линейно (до 150-160дБ), хотя они довольно сложный характер носят (фазой с амплитудой на диффузоре/апертуре отделаться не получается, нужна "трёхмерная карта" вторичного поля).

Как появляется "нелинейное нарушение когерентности". Допустим, оба канала имеют одинаковые НИ. Сам по себе термин "НИ" в большинстве случаев предполагает зависимость искажений одной и той же формы сигнала от его уровня/мощности. В "моно случае" и двухканальном воспроизведении сигналы в каналах одинаковые и для этого моего примера продукты НИ тоже одинаковые. Но когда сигналы даже одинаковой формы имеют разные уровни, то и продукты НИ в каналах будут разные. И наблюдается отличие от исходных "стерео пропорций", причём совершенно "неестественно" - в воздухе при наличии разных условий распространения от канальных АС искажений поля такого характера не наблюдается - "всё линейно".

[Pilulkin]

Off.

Как появляется "нелинейное нарушение когерентности". Допустим, оба канала имеют одинаковые НИ. Сам по себе термин "НИ" в большинстве случаев предполагает зависимость искажений одной и той же формы сигнала от его уровня/мощности. В "моно случае" и двухканальном воспроизведении сигналы в каналах одинаковые и для этого моего примера продукты НИ тоже одинаковые. Но когда сигналы даже одинаковой формы имеют разные уровни, то и продукты НИ в каналах будут разные. И наблюдается отличие от исходных "стерео пропорций", причём совершенно "неестественно"

Я так понимаю,что это справедливо не только для "каналов" усилителя,но и для "ушных каналов" - это понятно.
По поводу порога между "ушными каналами"(-40дБ):присутствует ли в дальнейшем селективная обработка принятого сигнала или у человека не заложено "расширение стереобазы"?
P.S.Спасибо,вы "настоящий пионер"...

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Зачем усложнять и лезть в мозг и уши? Отбросив все неакустические стимулы слуховых ощущений, нам остаётся только не мешать Человеку слушать - приблизить систему передачи слуховой информации к естественной среде обитания. К той, которая всегда с нами. У Человека-то всего навсего три фактора объёмного ("стерео") слуха, и все они, кроме последнего - "условно линеного", линейные:

1. трёхмерная ДН ушей на голове и теле;
2. разнесённые в пространстве два приёмника;
3. возможность пеленга в акустическом поле - интерактивное взаимодействие с источниками/стимулами.

[оператор]

У интегральников,естественно,хуже.
Лучшие значения измерений у известных мне интегральников составляют:-85дБ на 1кГц и -75дБ на 10кГц.
Это промышленные "буржуйские" изделия и,в основном,не Европа.
У УМ - лучше -95\85 не встречал.
Беда в том,что большинство новых изделий (в ТТХ) не уделяют этому внимание,а у старых:где-то есть,где-то нет.
P.S.Наш стандарт измерений, этого параметра, имеет другие частоты:400Гц и 8,2 или 6,4кГц - забыл уже...

Все это хорошо, только один вопрос - а, как зависит это разделение не только от частоты, но и от мощности?
Не в частоте собака зарыта, а в энергетике БП, в токовых потенциалах монтажа и схемотехнике.
Если наблюдаются значительные кореляции от мощности - то, соответственно можно ожидать множества других проблем, начиная от фазовых и амплитудных модуляций до потери устойчивости...

На самом деле - в практической реализации величина затухания действительно на звук влиять не должна уже от уровня разделения в 40 дБ и более.
Но, если она зависит от частоты и мощности, это плохой признак, со всеми вытекающими.

[Medan]

С вами, господа, не только по большому не получится сходить, но и по малому неудачка произойдёт. Даже выдержки незачем приводить. Как всё за коксовано у вас ОСТами, ГОСТами да и другими «мохнатыми, псевдонаучными» терминами. Любят у нас, из простого, всё в сложное превратить, понятно, «наука» ведь! Сейчас по телику, идут две моих любимых передачи: «Большая опера» и «Голос». Странно, как они без ваших научных подходов, да «научных, косноязычных вывертов», выбирают лучших из конкурсантов? Да и как обычные люди тест драйв автомашин проходят при покупке? Что, надо в моторе разбираться, инженером быть? Неужели люди не могут, не имеют право отслушать, то, что принесли, например, к другу, свой усилитель и отслушать его в конкретной системе, обстановке, а затем, как умеют, своими словами, описать то, что услышали? И почему, кто-то, эмоции, мнения слушателей отправляют в разряд – «незачёт»? Что, они первый раз усилитель увидели? Да, возможно они не столь искушённые как слухачи, не столь подробно, или не в привычных терминах опишут, то ,что слышали. И что? Это их мнение. И оно, для меня лично, ценно, уникально, да и для них, раз они собрались вместе. Если что-то непонятно, задайте вопрос. Надеюсь, ответят, как могут, как того позволяет ситуация.
Конечно, если не стоит задача устроить обсёр (обсёр есть, то и слово должно быть!) И помещения разные бывают, не все могут идеальные условия создать для прослушки. Какие уж есть. Затем, выкладывают фотки, описывают условия прослушки. Всё интересно. И усилители, никто не запрещает разные по мощности ставить. Просто не надо слабого душить мощностью сильного, заметить точку просадки, можно. Тоже интересно.
Конечно, неплохо измерить Z акустики, особенно, когда есть в системе безОСники, лампы. Неплохо проверить звук на одинаковых мощностях, если такая возможность есть у собравшихся. Интересно описать потребительские возможность, мнения. По выложенной инфе, можно многое определить, и уровень участников сравнительного тестирования. Всё интересно! Это моё мнение.
P.S. Конечно, всегда интересно и о собравшихся побольше узнать, возраст, что сам собирал, какие музыкальные предпочтения, от куда и т.д. Не вижу повода для тайн.

[Latvian]

какие музыкальные предпочтения

Именно. Если человек слушает электронную музыку, которую,(повторюсь) никто никогда не слышал - нет слухового эталона, то как он может оценить звучание скрипки или кларнета?

[Pilulkin]

Все это хорошо, только один вопрос - а, как зависит это разделение не только от частоты, но и от мощности?
Не в частоте собака зарыта, а в энергетике БП, в токовых потенциалах монтажа и схемотехнике.

С каких пор Crosstalke стал зависеть от "энергетики БП"...?
В топологии монтажа и схемотехнике - да,а БП,извините - не пляшет напрямую.

[Medan]

Именно. Если человек слушает электронную музыку, которую,(повторюсь) никто никогда не слышал - нет слухового эталона, то как он может оценить звучание скрипки или кларнета?

Значит он в другой компании, у них свои выборы и предпочтения. Имеют на то право. Ищи компанию со своими ценностями, взглядами. Кому ЗАпор, кому Мерс, а кому и Бентли мало… Каждая тусовка, обсуждает свои жализяки

С каких пор Crosstalke стал зависеть от "энергетики БП"...?
В топологии монтажа и схемотехнике - да,а БП,извините - не пляшет напрямую.

. Только детали, как мне кажется, тут незачем, без своих «чайников» и их прослушки обсуждать. Хотя, бывает, накипит.

[оператор]

Именно. Если человек слушает электронную музыку, которую,(повторюсь) никто никогда не слышал - нет слухового эталона, то как он может оценить звучание скрипки или кларнета?

Электронная музыка, вне зависимости от любви и не любви - очень хороший тест, позволяющий оценить множество факторов звучания.
Демпфирование, коммутационные искажения, интермодуляционные, нелинейные и пр. лучшего теста не найти.
Хорошо проводить тестирование в сравнительном звучании электроники на АС и в наушниках. Если разница минииальна - у Вас хороший усилитель.
Конечно, динамический диапазон, шумовые или модуляционные хараткеристики лучше проверять на камерных, сольных не компрессированных записях.
Сложно себе представить тестирование демпфирования связки АС-УНЧ - с помощью записи скрипичной партии.

---------- Сообщение добавлено 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было 20:46 ----------

С каких пор Crosstalke стал зависеть от "энергетики БП"...?

Наверное, стоит обратить внимание на просадки питания БП и взаимное влияние каналов друг на друга вследствие таковых сильноточных просадок.
Селф, например полглавы посвящает взаимному расположению катушек в разных каналах. Забывая при этом об общих правилах монтажа, но это уже следующий уровень понимания процессов.

[aganext]

Сложно себе представить тестирование демпфирования связки АС-УНЧ - с помощью записи скрипичной партии.

За то легко с помощью группы контрабасов, в бсо. Показательно не только по демпфированию.

[Pilulkin]

Наверное, стоит обратить внимание на просадки питания БП и взаимное влияние каналов друг на друга вследствие таковых сильноточных просадок.

Не,не коррелируется.

. Только детали, как мне кажется, тут незачем, без своих «чайников» и их прослушки обсуждать. Хотя, бывает, накипит.

Детали надобно обсуждать,если они влияют на качественные характеристики,а этот параметр не самый последний для оценки топологии и монтажа...
P.S.Если для вашей конструкции измерение оного не предусмотрено - попробуйте.
Если получите хорошее\плохое переходное затухание отпишитесь,если не затруднит.