PowerFollower Андрэа Чиуфолли и пред к нему

[cka3o4nuk]

Собственно по ряду причин решился наконец то собрать фоловер вместо zen4
помучил немного родную печать.
все конденсаторы на плате 50v (зачему у Чиуфолли -63в указаны не совсем понятно) при напряжении 33в до банок 33*1,41 46в (при условии что в розетке у нас 220 и не более (стабилизированное))
печать и схема в атаче.

есть несколько вопросов

1)собственно не совсем доходит смысл фразы
Цитата:
in order to reduce the circuit complexity to be handled by this kind of implementation it is possible to leave the regulator, obviously increasing the Filter Capacitor from 3300 uF to a minimum of 22 mF.
вопрос в том достаточно ли етих 3300мкф ? насколько я понимаю
Андреа как раз пишет про увеличение до 22000мкф

2)вопрос номер 2 у андреа указано что трансформаторы можно использовать от 25в до 33в. я так понимаю для достижения максимальной мощности нужно 33в как раз. на какой ток рассчитыват трансы?

3) выбор преда к фоловеру.

[St12]

Следящее питание и управляемый генератор тока это разные вещи и про следящее питание я ни чего не писал.

Это я зачитался другой темой
Буду изучать, спасибо за развернутый ответ.

---------- Сообщение добавлено 20.02 ---------- Предыдущее сообщение было 12.42 ----------

Следящее питание и управляемый генератор тока это разные вещи и про следящее питание я ни чего не писал. Откройте кокую-нибудь схему ОлгЮрьича
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=40283, посмотрите внимательно и вы убедитесь, что схема оконечной ступени очень похожа на Фолловер. Вам потребуется минимум доработок. Ознакомтесь с темой и Вы с этим справитесь. А звук Вас порадует ещё больше, а грется он будет меньше, потому что там заложена идея экономичного класса А.(В моей схеме не реализован эк. кл. А по некоторым соображениям) Теперь об управляемом ГТ (но не следящем питании). В моей схеме управляемый ГТ выполняет только одну функцию - поддержание постоянным ток через сигнальный полевик не зависимо от амплитуды сигнала и сопротивления нагрузки (конечно в пределах линейных режимов). Для этого холодный конец нагрузки подключён не на землю, как в Фолловере, а параллельно нижнему транзистору (управляемому генератору тока), задающему ток смещения через сигнальный транзистор. Сигнальный ток выдаваемый верхним сигнальным транзистором протекает через нагрузку и вычитается на истоке нижнего транзистора из тока смещения. В результате ток смещения нижнего транзистора уменьшается на величину тока протекающего через нагрузку, а суммарный ток через сигнальный транзистор не изменяется. Т.е. он работает как без нагрузки. (это идеализированное описание, на самом деле ток немного меняется). Отсюда гораздо более низкие искажения. А применение автономного питания снижает искажения ещё больше, но это уже третья ступень (или четвёртая).
Удачи.

Насколько я понял, Вы описали в основном то, как добиться снижения искажений.
Но что повлияло на расширение НЧ полосы в Вашей схеме?

[Dielx]

Маловато будет. Лучше не менее 47000

Откуда такие огромные цифры?
Можно вопрос. Вы смотрели реально с какой частоты идёт спад по амплитуде и при какой ёмкости выходного электролита? Естественно не на музыке а с генератора (и лучше с аппаратного что бы исключить карту компа).
Колонки не хлопают при таких ёмкостях, разрядник хороший надо.

[VlSavosin]

У меня был сначала 22000, потом 47000, сейчас 100000, и каждый раз увеличение номинала давало приращение качества звука на НЧ. Об этом говорю не только я, например Игорь Семынин даёт такие же рекомендации и использует 82000 мкФ., PMCF тоже использует в своих конструкциях большие номиналы, о необходимости снижать частоту среза ниже 2 Гц. писали ещё лет 20 - 30 назад зубры тех времён (не помню кто именно). А идеально если будет УПТ. Читайте больше.

Вы смотрели реально с какой частоты идёт спад по амплитуде и при какой ёмкости выходного электролита?

КАНЭЧЬНО!!! При нагрузке 8 Ом. и частоте среза 20 Гц ёмкость вых.конденсатора д.б. 1000 мкФ. При этом спад составляет -3 дБ, не большая цифра, да? Но это 30% - а это как? Что бы спад был 3% нужна ёмкость 10000мкФ. Но мне хочется 0,3% и я ставлю 100000 мкФ. Но есть ещё и фаза которая, желательно, что бы была максимально линейной в звуковом диапазоне. Колонки при этом не хлопают, если грамотно сделано. А если слушаете винил, то с инфранизом надо бороться спец. фильтром на входе.

Но что повлияло на расширение НЧ полосы в Вашей схеме?

Вопрос уж слишком делитантский, при наличии схемы, или Вы хотели спросить не то, что написали.
с ув. Владимир.

[St12]

Вопрос уж слишком делитантский, при наличии схемы, или Вы хотели спросить не то, что написали.
с ув. Владимир.

Да я в общем-то и не скрываю своего дилетантства
Просто хотел бы понять, как это называется и работает, чтобы почитать побольше.

[VlSavosin]

Но что повлияло на расширение НЧ полосы в Вашей схеме?

Вы наверное хотите спросить почему у меня более глубокий, артикулированный и разборчивый бас? В данном случае на это не влияет "расширение НЧ полосы" поскольку частота среза входной цепи на НЧ у меня такая же, как и у Фолловера. Одна из главных причин ухудшения баса - тепловые искажения. При изменении напряжения и тока на сигнальном (и не только) транзисторе происходит изменение мгновенной рассеиваемой мощности в течении одного периода сигнала, что приводит к модуляции параметров транзисторов, увеличению интермодуляционных и др. искажений, изменению (как следствие) вых. сопротивления, термокомпресси сигнала и т.д. А тут ещё и противоЭДС динамиков с фазовым сдвигом закачивают в зад свой ток ещё больше усугубляя положение. Применив управляемый ГТ (или отключив нагрузку) мы снимаем часть проблем, увеличиваем глубину местной ООС которая линеаризует повторитель (никто не хочет напрягаться, все хотят лёгкой жизни ). Вообще эта тема очень объёмная и не один раз уже рассматривалась на форуме и в различной литературе. Писать много надо, а напрягаться не охота .
С ув. Владимир.

[St12]

Вы наверное хотите спросить почему у меня более глубокий, артикулированный и разборчивый бас? В данном случае на это не влияет "расширение НЧ полосы" поскольку частота среза входной цепи на НЧ у меня такая же, как и у Фолловера. Одна из главных причин ухудшения баса - тепловые искажения. При изменении напряжения и тока на сигнальном (и не только) транзисторе происходит изменение мгновенной рассеиваемой мощности в течении одного периода сигнала, что приводит к модуляции параметров транзисторов, увеличению интермодуляционных и др. искажений, изменению (как следствие) вых. сопротивления, термокомпресси сигнала и т.д. А тут ещё и противоЭДС динамиков с фазовым сдвигом закачивают в зад свой ток ещё больше усугубляя положение. Применив управляемый ГТ (или отключив нагрузку) мы снимаем часть проблем, увеличиваем глубину местной ООС которая линеаризует повторитель (никто не хочет напрягаться, все хотят лёгкой жизни ). Вообще эта тема очень объёмная и не один раз уже рассматривалась на форуме и в различной литературе. Писать много надо, а напрягаться не охота .
С ув. Владимир.

Вам стоит публиковаться, Вы очень доходчиво объясняете для новичков
Спасибо!
Для меня именно это и было непонятно. Вроде как частота среза получается около нуля, а падение по ощущению от 100 Гц.
Вы говорите, что снимается часть проблем. А какие остаются? И в чем компромисс Вашего решения - сохраняется ли общая концепция Чуффоли или это по сути уже другой усилитель получается?

[VlSavosin]

Вам стоит публиковаться

Спасибо, я подумаю о публикациях в "Мурзилке".

падение по ощущению от 100 Гц

Ну это Вы совсем уж загнули, у меня ни когда таких ощущений не было. Я Фолловеров собирал штук 8 в разной конфигурации и комплектации, бас бывал вязкий, ватный, не было удара, плохая артикуляция, но чтобы со 100 Гц., не припомню. Может у Вас непорядок с номиналами элементов вх. цепей, или электролиты высохли? Вы замеры делали с помощью генератора и вольтметра или осциллографа? Фолловер любит большой ток и хорошее теплоотведение. При увеличении тока увеличивается крутизна полевика, а следовательно увеличивается глубина местной ООС, уменьшается вых. сопротивление, растёт линейность. Я бы для IRFP150 задал ток ампера 3. Забыл спросить: скольки омная у Вас акустика? То, что она туповатая (87dB) это для Фолловера плохо, нужна мощща и большой ток.

А какие остаются?

Экка Вы любопытный. Остаётся, например, зависимость температуры кристалла от вх. напряжения. Хоть ток и не меняется, но меняется напряжение на сигнальном полевике, а значит и мгновенная мощность. Но благодаря управляемому ГТ и высокой крутизне применяемых полевиков (MRFE18075) глубина местной ООС высока, а нелинейные искажения от тепловых процессов малы. Тепловые искажения также сильно зависят от конкретных применяемых транзисторов. У моих латеральных полевиков температурная зависимость крутизны не большая положительная, но меньше чем у вертикалов. Может это и является причиной хорошего баса. В отношении Фолловеров мне больше нравился звук Фолловера у которого вместо верхнего полевика стоит дарлингтон , например такой: BSP129 + КТ908, т. е. плевик + биполяр. Среди разных сочетаний типов транзисторов есть лучше или хуже, надо пробовать.

И в чем компромисс Вашего решения - сохраняется ли общая концепция Чуффоли или это по сути уже другой усилитель получается?

Не помню, что бы я писал о каком то компромиссе, хотя почти любое техническое решение есть набор компромиссов. Моё решение это, конечно, уже не Чуфолли, оно ближе к Семынинскому решению. Если Вы хотите идти по пути Чуфолли, то прочитайте ряд веток PMCFа, но я бы для вашей акустики рекомендовал двигаться в сторону схем ОлгЮрьича. Больше перспектив.
С ув.Владимир.

[St12]

Спасибо, я подумаю о публикациях в "Мурзилке".

Ну это Вы совсем уж загнули, у меня ни когда таких ощущений не было. Я Фолловеров собирал штук 8 в разной конфигурации и комплектации, бас бывал вязкий, ватный, не было удара, плохая артикуляция, но чтобы со 100 Гц., не припомню. Может у Вас непорядок с номиналами элементов вх. цепей, или электролиты высохли? Вы замеры делали с помощью генератора и вольтметра или осциллографа? Фолловер любит большой ток и хорошее теплоотведение. При увеличении тока увеличивается крутизна полевика, а следовательно увеличивается глубина местной ООС, уменьшается вых. сопротивление, растёт линейность. Я бы для IRFP150 задал ток ампера 3. Забыл спросить: скольки омная у Вас акустика? То, что она туповатая (87dB) это для Фолловера плохо, нужна мощща и большой ток.

Экка Вы любопытный. Остаётся, например, зависимость температуры кристалла от вх. напряжения. Хоть ток и не меняется, но меняется напряжение на сигнальном полевике, а значит и мгновенная мощность. Но благодаря управляемому ГТ и высокой крутизне применяемых полевиков (MRFE18075) глубина местной ООС высока, а нелинейные искажения от тепловых процессов малы. Тепловые искажения также сильно зависят от конкретных применяемых транзисторов. У моих латеральных полевиков температурная зависимость крутизны не большая положительная, но меньше чем у вертикалов. Может это и является причиной хорошего баса. В отношении Фолловеров мне больше нравился звук Фолловера у которого вместо верхнего полевика стоит дарлингтон , например такой: BSP129 + КТ908, т. е. плевик + биполяр. Среди разных сочетаний типов транзисторов есть лучше или хуже, надо пробовать.

Не помню, что бы я писал о каком то компромиссе, хотя почти любое техническое решение есть набор компромиссов. Моё решение это, конечно, уже не Чуфолли, оно ближе к Семынинскому решению. Если Вы хотите идти по пути Чуфолли, то прочитайте ряд веток PMCFа, но я бы для вашей акустики рекомендовал двигаться в сторону схем ОлгЮрьича. Больше перспектив.
С ув.Владимир.

Я не шучу насчет публикаций. Мало кто способен доступно излагать свои мысли.

Ну конечно я не имею в виду, что ниже 100 гц нет баса, просто субъективно начинается плавный спад. С цифрой я загнул, конечно. Мог бы замерить, но особого смысла, наверное, нет. При этом бас мне показался весьма хлестким, акцентированным. Лучше по качеству, чем у моего заводского усилителя.
Электролиты и пр. новое, качественное, номиналы, вроде в порядке. Да и вообще в целом вполне доволен результатом. Но ведь нет пределу совершенству Есть нюансы, в том числе с глубиной баса.
Акустика 4-Омная, вот такая - http://www.i-fidelity.net/testberich...auditor-m.html

Хорошо, что Вы рассказали о тепловых режимах и их влиянии. Из-за того, что у меня радиаторы маловаты, я ограничил мощность (поставил резистор 0,5 Ома вместо 0,25). Температура на транзисторах - 80-85 градусов, на радиаторе - на 5 градусов меньше. Получается, что это тоже подрезает бас.
Несмотря на это, меня очень удивило, что фолловер на половинной мощности весьма неплохо тянет мою акустику.

Вообще, изначально я планировал дополнить полочники басовым звеном с отдельным усилением. Так что, возможно, решу вопрос с басом этим способом.

Но все равно любопытно попробовать Ваш вариант. На досуге попробую нарисовать плату.

[VlSavosin]

Я не шучу насчет публикаций

В СССР занимаясь разработкой аппаратуры РЭБ приходилось писать статьи.

Лучше по качеству, чем у моего заводского усилителя.

То Вы писали, что бас хуже, теперь он лучше, чем у заводского уся. Вы уж соберите свои мысли до кучи. А если серьёзно, то Вам сейчас надо в первую очередь найти хороший радиатор с площадью поверхности не менее 3000 кв. см. Температура транзистора очень желательно чтобы не превышала градусов 60 - 65. Радиатор должен иметь не только большую площадь, но и быть эффективным, а для этого он должен иметь толстое основание, не менее 10 мм., рёбра толщиной 3 - 5 мм. и расположенные вертикально, желательна высота ребра 5 - 7 см., а расстояние между ними порядка 1 см.. Но Вы можете применить активное охлаждение с помощью вентилятора. Затем, я бы, всё-таки, увеличил ёмкость вых. конденсатора. Только конденсатор должен быть хорошим. Его можно набрать из нескольких меньшего номинала. Посредственный конденсатор может запросто испортить звук на СЧ и ВЧ. Вообще Фолловер не такая уж и простая и дешёвая штука, как может показаться с первого взгляда, над ним надо хорошо поработать, что бы получить результат по максимуму.

Но все равно любопытно попробовать Ваш вариант.

Я бы Вам советовал довести до ума начатую конструкцию, выжать из неё всё, что можно, отслушать как следует, определиться, что Вам нравится и что нет, а потом двигаться дальше. Мой оконечник гораздо сложнее и дороже, особонно в конструктивном плане, если, конечно его делать на той же элементной базе. Поэтому я бы настоятельно рекомендовал следующим шагом обратить внимание на усь ОлегЮрьича, потому, что по схемотехнике и элементной базе он ближе всех к Фолловеру, а результат будет очень хороший. К тому же Вам надо задуматься о предусилителе, а у ОлгЮрьича он уже есть отработанный.
С ув. Владимир.

[St12]

В СССР занимаясь разработкой аппаратуры РЭБ приходилось писать статьи.
То Вы писали, что бас хуже, теперь он лучше, чем у заводского уся. Вы уж соберите свои мысли до кучи. А если серьёзно, то Вам сейчас надо в первую очередь найти хороший радиатор с площадью поверхности не менее 3000 кв. см. Температура транзистора очень желательно чтобы не превышала градусов 60 - 65. Радиатор должен иметь не только большую площадь, но и быть эффективным, а для этого он должен иметь толстое основание, не менее 10 мм., рёбра толщиной 3 - 5 мм. и расположенные вертикально, желательна высота ребра 5 - 7 см., а расстояние между ними порядка 1 см.. Но Вы можете применить активное охлаждение с помощью вентилятора. Затем, я бы, всё-таки, увеличил ёмкость вых. конденсатора. Только конденсатор должен быть хорошим. Его можно набрать из нескольких меньшего номинала. Посредственный конденсатор может запросто испортить звук на СЧ и ВЧ. Вообще Фолловер не такая уж и простая и дешёвая штука, как может показаться с первого взгляда, над ним надо хорошо поработать, что бы получить результат по максимуму.

Я бы Вам советовал довести до ума начатую конструкцию, выжать из неё всё, что можно, отслушать как следует, определиться, что Вам нравится и что нет, а потом двигаться дальше. Мой оконечник гораздо сложнее и дороже, особонно в конструктивном плане, если, конечно его делать на той же элементной базе. Поэтому я бы настоятельно рекомендовал следующим шагом обратить внимание на усь ОлегЮрьича, потому, что по схемотехнике и элементной базе он ближе всех к Фолловеру, а результат будет очень хороший. К тому же Вам надо задуматься о предусилителе, а у ОлгЮрьича он уже есть отработанный.
С ув. Владимир.

Вообще, старался быть последовательным Глубина баса - отдельно, остальные качественные характеристики отдельно. По глубине получившийся у меня фолловер похуже, по динамике и хлетскости - лучше.

По моим расчетам получалось, что радиаторы нужны от 4000 кв. см.

Вообще, хочу найти где-нибудь по дешевке охладители от тиристоров. Вот такое исполнение мне понравилось - http://avtor-page.livejournal.com/4880.html
Но в данный момент этих или других удобных для крепления усилителя больших охладителей с вертикальными ребрами найти не получается.

К предусилителю тоже присматривался. Вот такой вариант хочу попробовать - http://www.shine7.com/audio/6922_pre.htm
Но когда понял, что источник вполне тянет фолловер, решил пока повременить и отточить мощник, как есть.

Схему ОлегЮрьича я посмотрел, испугался количества элементов и закрыл
Там много непонятного

---------- Сообщение добавлено 19.10 ---------- Предыдущее сообщение было 18.55 ----------

потому, что по схемотехнике и элементной базе он ближе всех к Фолловеру.
С ув. Владимир.

Кстати, а транзисторный ламповик Сергея Рубальского это разве не по мотивам Чуффоли?

[variator]

охладители от тиристоров.

Offтопик:
St12, старые опыты:https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1202826
плюс четыре поста вверх и вниз до конца страницы.

[St12]

Offтопик:
St12, старые опыты:https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1202826
плюс четыре поста вверх и вниз до конца страницы.

Offтопик:
Очень интересная информация, спасибо.
Правильно ли я понимаю, что если использовать по паре таких охладителей на канал, можно в нормальном режиме получать с усилителя до 30-40 Вт?

[variator]

Не-а, неправильно. Рассеивать одним радиатором с одного транзистора 30 ватт. (обязательно современные прокладки и паста). кпд повторителя 10-15%. Если в тепло выпускаем 60 Вт, то в нагрузку до 10 Вт. Полистайте тему, здесь были расчеты.

[Soundfile]

рекомендовал следующим шагом обратить внимание на усь ОлегЮрьича, потому, что по схемотехнике и элементной базе он ближе всех к Фолловеру, а результат будет очень хороший.

А разве у О.Юрьича-сохранен принцип "отсечения питания"?
В плюсах у него-только КПД...

[variator]

Вот такое исполнение мне понравилось - http://avtor-page.livejournal.com/4880.html
Но в данный момент этих или других удобных для крепления

А я бы не сказал, что они удобные. Радиатор должен быть один и на всю боковую стенку. А если еще необходимые выборки-фрезеровки, вот это удобный.



---------- Сообщение добавлено 20.34 ---------- Предыдущее сообщение было 20.33 ----------

А разве у О.Юрьича-сохранен принцип "отсечения питания"?
В плюсах у него-только КПД...

Да, так и есть. Совсем другое направление развития однотакта.

[St12]

Не-а, неправильно. Рассеивать одним радиатором с одного транзистора 30 ватт. (обязательно современные прокладки и паста). кпд повторителя 10-15%. Если в тепло выпускаем 60 Вт, то в нагрузку до 10 Вт. Полистайте тему, здесь были расчеты.

В таком случае нужно искать что-то подобное:
https://ligra.ru/CAD/AB9030_CAD.jpg
https://ligra.ru/Heat/AB9030_n.pdf
Сантиметров 12 см высотой площадь получается 4000 кв. см, 15 см - 5000 кв.см.

[mellowman]

Есть ещё похожий https://ligra.ru/Heat/AB9029_n.pdf — написано, что на маленькой длине чуть лучше рассеивает. Их в розницу где-то уже продают? Или надо собираться на совместный заказ к зиме

Я собрал макет повторителя (по схеме https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1461400513 ) с IRLZ34, запитал от транса 9В, ток покоя 1.1А, 2Vp-p с выхода звуковухи без клипа, играет хорошо, жарит ещё лучше, от радиатора 5см лигра 0071 поток горячего воздуха "дует" даже с таким напряжением. Сам радиатор после 20 минут работы горячий, но руку держать можно без проблем, градусов 50-55 наверно.

[IDDQD]

Я собрал макет повторителя (по схеме https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1461400513 ) с IRLZ34...

Щас покрутил схему в симуляторе - всё же желательно зашунтировать электролитом К-Э bd139 как в оригинальной схеме, иначе АЧХ на высших частотах (1 МГц и более) довольно кривая. Добавление кондёра немного увеличит КПД.

[mellowman]

Щас покрутил схему в симуляторе - всё же желательно зашунтировать электролитом К-Э bd139 как в оригинальной схеме, иначе АЧХ на высших частотах (1 МГц и более) довольно кривая. Добавление кондёра немного увеличит КПД.

И THD слегка подрастает 0.027 -> 0.03% Хотя спектр визуально становится красивее. У меня в .ac искажется от 10Мгц, и не так сильно, но кондёр выравнивает конечно:


В реальной жизни электролиты же не работают на мегагерцах, может это симуляторное упрощение (там ESL 0 у всех)?

[St12]

Сегодня поменял на входе усилителя MEX-X2 MKP 2,2мкф/280В на К78-34 10мкф/250В.
С К78-34 стало гораздо чище и воздушней. Прибавился бас и стал еще хлестче, быстрее.