Концепция больших студийных мониторов. Поразмыслить.

[antonluba]

Друзья,

Хотелось бы порассуждать о больших студийных мониторах (которые в стену монтируются), какие они должны быть.

Как я себе это представляю:

1. Высокое макс. звуковое давление и минимальные искажения. Скажем, 123 дб. 115 дБ. Но пусть запас останется по мощности хотя бы 3 дБ.
2. Две полнодиапазонных системы (2:0).
3. Ровная АЧХ.

По составу.

Низ: ЗЯ, один - два 10"-12" легких динамика с высокой чувствительностью, большой ящик, низкий резонанс, раздел на 300 Гц.
Что-то типа http://www.faitalpro.com/ru/products...p?id=201050115

Середина: 5", высокая чувствительность, ровная АЧХ, раздел 3-5кГц.
Например, http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver/5-0/5mdn38

Верх:
Полагаю, ленточник. Рупоры как-то не нравятся мне, а может, подходящего не попалось.
Пример пока не придумал, но это не так важно, в ближайшем году их строить не буду, но над концепцией подумать хотел бы.

Конечно, многополосное усиление. Кроссовер пока не обдумывал.

Вопросы.
Полагаю, что измерения нужно проводить в инфинит баффле. То есть, после строительства контрольной комнаты и до отделки передней стены.
Какие еще варианты?
Как моделировать?

Хотелось бы получить естественно звучащую систему на громкости, соответствующей реальной у инструментов (Барабаны, бас-гитара, контрабас, виолончель, труба и т.д.)

Как вы себе это представляете?

[J.Impro]

Вроде вопрос был не про сведение...хотя, все равно, спасибо. Что ж тогда демострировать клиенту в урезанном виде?
Неужели это так? Мейны - обслуга для клиентов...не зналь

[Gofrey]

Ну наверно просто каждый их по собственному усмотрению использует.

[antonluba]

КТо в курсе , поясните про мейны , вмонтированные в стену. По моим представлениям, с точки зрения КИЗов - они будут потеряны.

Почему?

[BWSD]

КТо в курсе , поясните про мейны , вмонтированные в стену. По моим представлениям, с точки зрения КИЗов - они будут потеряны.

Не должны. Наоборот, вариант акустического оформления inwall убирает SBIR эффект - ранние отражение от стены что сзади мониторов. Эти отражения не могут возникнуть из-за отсутствия условий для этого - расстояния от бафла до стены. Так мониторы встроены в стену, это расстояние равно нулю. При грамотной геометрии студии ранние отражения от боковых стен тоже пройдут мимо точки прослушивания. Единственное что может разрушить сцену, так это сама конструкция мониторов. При этом конечно нужно подразумевать что студия спроектирована и построена с соблюдением норм и правил акустики.

[J.Impro]

Не знаю, так мне кажется, чем шире бафл, тем больше звук уплощается. Я специально строю СЧ бокс минимального размера. Эта тема плохо освещена. Но должен заметить, что КИЗы в домах аудиофилов обращают внимание своей глубиной, А в студиях о них по моему никто не думает. Так что во мне вопрос давно повис, где они настоящие, а где искусственно добыты.
Простой опыт - заполнить пространство между АС щитом начисто снимают проблему фантомных источников) Вот откуда вопрос!

[BWSD]

Высокое макс. звуковое давление и минимальные искажения. Скажем, 115 дБ.

Куда столько? Не забываем что нормативное значение громкости для сведения 83дБ. Для мэйнов это более важно чем для ближнего поля, ибо кривые равной громкости. Пусть мониторы будут стоять на дистанции 4 метра в чем я сомневаюсь, тогда нужно 95. Пусть даже будет запас что бы вдать для клиентов, всё равно 115 многовато.

[subsonic]

Куда столько? Не забываем что нормативное значение громкости для сведения 83дБ. Для мэйнов это более важно чем для ближнего поля, ибо кривые равной громкости. Пусть мониторы будут стоять на дистанции 4 метра в чем я сомневаюсь, тогда нужно 95. Пусть даже будет запас что бы вдать для клиентов, всё равно 115 многовато.

Занятно.

[BWSD]

J.Impro, опыт работы с различными студийными мониторами показал, что не многие из них могут похвастать точной передачей КИЗа. Впервые я это почувствовал купив PMC TB2+. Позже слушая M1, находясь в гостях у производителя Pitonelab.ru. В большинстве своём студийные мониторы имеют активную фильтрацию обычно 4 порядка. Поэтому НМВ они и мажут положение КИЗа. Сам не раз пробовал сшивать трёхполоску цифровым кроссом. С первым порядком получалось значительно лучше для локализации КИЗа. Но там далее замеров АЧХ не заходил. Элементарно в симуляторе даже не просчитывал. Фазу особо не контролировал. Так что скорее всего у меня были ошибки с вариантами фильтров более высоких порядков.

[Merstan]

в КИЗах нет ничего загадочного, сигнал в процентах на П и Л каналы + записанные отражения; задержка между записанными вторяками и основным сигналом позиционирует вперед/назад/вверх/вниз, вращением фазы выносится за пределы сцены.

Если на вторяки накладываются комнатные отражения, то рушится "тонкое тело" осязательности КИЗа. Но остается процентное соотношение между каналами, сцена остается плоской, как бывает говорят. Если переотражений слишком много, то рушится и это. Чтобы записать КИЗы не обязательно иметь супер акустику и студию, но нужно, чтобы манипулировать ими. На потребительском рынке это требуют единицы. Наушников достаточно. В итоге можно за небольшую плату добить на студии в аренду, хотя и по приборам можно долететь...

А вот само помещение, где пишутся музыканты играет куда бОльшую роль, лучше иметь отличную комнату с микрофонами и наушники, чем студию с мониторами и комнату записи "на остаток денег".

[BWSD]

Merstan, предложенная Вами схема имеет силу на начальном уровне. С переходом в высший эшелон Ваше мнение кардинально изменится.

С вашего позволения, внесу поправки.
1) КИЗ не записывают. КИЗ позиционируют.
2) Наушники не позволят добиться правильного баланса. Наушники хороши для подбора реверов, формирования пространства, для редакции, но в то же время в наушниках долго не поработаешь.
3) Аренда студии не всегда может являться выходом из положения. Элементарно, студию (её штамп) нужно знать и для этого на ней надо работать достаточно долго и часто. Не меньше 2 раз в неделю. Работа в других местах, а в нашем случае дома, будет способствовать разрушению этого самого штампа, что в последствии приведёт к ошибкам сведения. Опробовано на личном опыте. В таком режиме уровень работ будет тянуть максиму на "середнячок".
4) отличная комната для записи не может быть универсальной. Требования для вокальной и инструментальной сильно разнятся.
5) что бы правильно записать инструмент, нужно правильно его контролировать. В наушниках элементарно проксимити определить практически невозможно.

[J.Impro]

Вы знаете, на Аудио Портале, несколько иной подход. То есть КИЗы там тоже конечно позиционируеются, а на самом деле, настраиваются и они такие, что забыть этого невоможно; Я лет десять работал звукорежем и ни разу о них не думал...Поэтому, сейчас я бы хотел иметь даже преувеличенные КИЗы, как у Ю.Макарова. Там в ход идут антифазные кабели, грузы, которые кладутся на кабели и на все остальное кладутся))
Я понял так, что вы не согласны по поводу кражи КИЗов широким бафлом, либо вмонтированными в стены мониторами?
"В КИЗах нет ничего загадочного"...увы, постепенн сложилось мнение, как о некоем чуде.
Могу предложить и такое объяснение, почему в студиях нет киз? Потму что ими не занимаются. Потому что аппарат транзисторный, потому что не до них!
Я совсем не имею в виду перемещение источника вращением ручки Панорама. Это примитив.

[antonluba]

Куда столько? Не забываем что нормативное значение громкости для сведения 83дБ. Для мэйнов это более важно чем для ближнего поля, ибо кривые равной громкости. Пусть мониторы будут стоять на дистанции 4 метра в чем я сомневаюсь, тогда нужно 95. Пусть даже будет запас что бы вдать для клиентов, всё равно 115 многовато.

Если максимум 95, то 100 это уже механическое повреждение динамиков.
А при правильном спектре 100 даже не вызывает дискомфорта в ушах.

Нужно, чтобы система из линейной зоны не выходила, тогда будут низкие искажения, а это одно из условий.

Кстати, заинтересовал меня transient perfect response.

Здесь делал кто-то минимально-фазовую систему? Киньте ссылочку, пожалуйста.

[Merstan]

Я прослеживаю в реальном времени эволюцию КИЗов, коррелируя с внесением изменений в КПД, пока все просто, чем заглушеннее, тем явнее, чем дальше от стен, тем лучше. Подозреваю, что чем больше помещение, тем меньше проблема, т.к. вторяки приходят позже и мозг их не приписывает к основному сигналу, но эхо подсвечивает диапазон ниже, где длины волн другие. Жалоб на акустику меньше у людей, которые используют большое жилье, это четко прослеживается даже на этом форуме по названиям тем и их авторам, содержанию. Например, все гости отметили голографичность и так далее, но у некоторых дома проблемы нарисовываются и люди из трехполоски делают двухполоску с разделом 5к. То есть нет середины - нет проблем, то же самое и с сабовым диапазоном.

По поводу скрадывания бафлом - вполне может быть, но мне не приходилось делать настолько широкий макет, думаю, что и никому на форуме)) Однозначно, отсутствие бафла на СЧ и ВЧ +100 к карме панорамы, но это касается бафла до 30см, больше не доводилось мне...

Раз замышляется студия, то не грех и попробовать в 2 листа фанеры по мелкому ширику и послушать, потом в мелкие фанерки и тоже послушать.

[BWSD]

Если максимум 95, то 100 это уже механическое повреждение динамиков.

Рабочая громкость - не есть максимальная. И вообще было бы полезно ознакомиться с санитарными нормами допустимой громкости звучания. На 115 дБ работать больше 15 минут в день категорически запрещено.

[Flaesh]

transient perfect response.. Киньте ссылочку, пожалуйста.

https://www.google.ru/search?q=trans...m=122&ie=UTF-8
извини, не удержался

[unname]

Куда столько? Не забываем что нормативное значение громкости для сведения 83дБ. Для мэйнов это более важно чем для ближнего поля, ибо кривые равной громкости. Пусть мониторы будут стоять на дистанции 4 метра в чем я сомневаюсь, тогда нужно 95. Пусть даже будет запас что бы вдать для клиентов, всё равно 115 многовато.

Воу, воу, воу, полегче!
Сюда ведь и дети заходят (и возможно беременные женщины)!

Я конечно очень очень далек от сведения и нормативов и прочего. Ну хорошо КРГ. Ну пусть даже 83Дб. А 83дб это на какой частоте? А это при каких искажениях?
КРГ:

Где тут отметить 83Дб? на 30Гц или на 1кГц? Или все таки к разным диапазонам разные требования?

Сводить, мастерить, или что там делать, речь о музыке или о каких-то сигналах с заданой амплитудой не выше 83Дб?
Еще забавная картинка:

И из коментариев к картинке что-то "о каком-то" Пик-факторе: "В нашем случае отношение порядка 25 дБ, это типичное значение для классической музыки. Для рок-музыки пик-фактор будет в пределах 8 - 10 дБ."
Сложить КРГ (участок 20-120Гц) и замечание о пик-факторе, какие-то уже мне кажется совсем другие цифры выходят...

Что о это означает на практике глазами обывателя.
Ну вот у меня скромная домашняя АС: 4 полосы + 3 усилителя.
Чувствительность полос если верить даташитам(+ потри в фильтрах в одной из АС) пусть будет 91-94 Дб.... Дистанция 3 метра. Это уже должно обеспечить 83 Дб в точке прослушивания на 1 Вт.
Усилители 120Вт, 120Вт и 500Вт. Ого! с учетом чувсвительности это с запасом.
Включаем. Тихо ниже среднего, так, фоном послушать и ни кого не отвлекать... Все шоколадно.
А сегодня я хочу рок послушать! Люблю барабаны, чтобы задушу брали, есть пара песен, что надо врубить, нет еще не на всю мощность. Опа, а первый усилитель уже сдался. Уже мигают лампочки перегрузки.
Так, а теперь запись с ДД повыше мп3. А на ней еще и усилитель 500Вт показал перегруз. И его мало (и это при оформлении динамика с более высоким КПД чем у фазоинвертора и ЗЯ)...
Облом с барабанами... А попробуем увеличть мощность мостовым режимом для первого усилителя и ввалить 400Вт а не 125Вт. О теперь все норм! Ни каких перегрузов нет.

Вывод - надо покупать усилители без лампочек отображающих выход искажений за допустимый для качественного прослушивания предел...

[BWSD]

unname, приветствую Вас. Я понимаю что Вы далеки от сведения, мастеринга, нормативов и прочего. Я понимаю что сюда заходят любознательные, дети и беременные женщины. А раз зашли, то им было бы полезно узнать что и чем мерят. Например то, что пиковая мощность и программная - это не одно и тоже. Кроме этого существует безразмерная единица измерения SPL, которой собственно и меряют уровень звукового давления мониторов. По своей природе тяготеет к RMS, нежели к пиковой. А если поднять на обсуждение новый стандарт Lu (LUFS) то станет ещё интересней, но об этом далее. Так же я понимаю что профессионалы, коих здесь большинство, сами об этом всё знают. ))

Поэтому, когда говорят

Высокое макс. звуковое давление и минимальные искажения. Скажем, 123 дб. 115 дБ. Но пусть запас останется по мощности хотя бы 3 дБ.

Подразумевают SPL, а не пиковую мощность усилителя. К слову 500 Вт для мэйнов это наверное самый минимум. У меня на трёхполоске от Питерской компании Сензар сумарно 5000 Вт стояло. Естественно на всю не включали.

И из коментариев к картинке что-то "о каком-то" Пик-факторе: "В нашем случае отношение порядка 25 дБ, это типичное значение для классической музыки. Для рок-музыки пик-фактор будет в пределах 8 - 10 дБ."

8-10 дБ пикфактора - уровень готовой фонограммы после мастеринга. При сведении, без компрессора в мастер секции, пик фактор запросто может достигать 20дБ. К слову, у меня в среднем после сведения пик фактор составляет не менее 18дБ. Далее мастеринг в помощь. Раньше тянул RMS к -13dBFS. Сейчас стандарт К12. А это как и LuFS отдельная тема.

[J.Impro]

Я прослеживаю в реальном времени эволюцию КИЗов, коррелируя с внесением изменений в КПД, пока все просто, чем заглушеннее, тем явнее,

Наверное, нужно познакомиться с КДП Макарова. Это управляемое помещение по КИЗам. Регулировка поворотными плоскостями и множеством тонких рассеивателей. Без этого фантомы, как фантомы. Ну, а с управлением, можно получить даже гротеск.

[Андрей Никитин]

Я прослеживаю в реальном времени эволюцию КИЗов, коррелируя с внесением изменений в КПД, пока все просто, чем заглушеннее, тем явнее, чем дальше от стен, тем лучше...

- То, что Вы описываете - это только "локальный максимум" развития аудиосистемы. Причём, максимум небольшой, так "холмик"... А вот если сменить концепт и не глушить КдП, а наполнять её отражающе-рассевающими элементами, с тем чтобы в максимально возможной мере воспользоваться "эффектом Хааса", вот тут услышите такую "явь" о которой, возможно даже и не подозревали... Правда, концепт работает, как-раз для небольших помещений (лучше, не более 30 м2), думаю понятно почему. И это хорошо, ибо экономно, а это ведь нынче пропагандируемый тренд... То-есть стандартная комната 16-20 м2, в типовой квартире, правда используемая только как КдП, и соответствующим образом обработанная - и "явь" будет. И не придётся уже искать её "во дворцах".

[Merstan]

Закончу обработку стен и посмотрим на результат, подумаем, куда двигаться. Помещение жилое и рабочее, тонкая грань, которую нельзя переходить.