Как включать LM317

[steel_monkey]

Хотел бы для себя закрыть вопрос по использованию регулируемых стабилизаторов. Вот рекомендации sia:

Как ни странно - часто включают неправильно.
1. В даташите приведена схема с конденсатором в опоре - он и должен быть. Номинал ~100 мкФ.
2. Стабилизатор стабилизирует напряжение относительно тех точек, к которым подключен его делитель ОС. Соответственно, нижний конец делителя должен идти на "мекку" земель, а ток выпрямителя (пульсирующий) не должен протекать через цепи общего провода.
3. На входе стабилизатора должен быть керамический или пленочный конденсатор не менее, чем 1 мкФ.
4. На выходе - или танталовый, или алюминиевый низкоимпедансный конденсатор. Керамика/пленка - дадут резонансный пик.
5. ВСЕ НАГРУЗКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ "ОТВЯЗАНЫ" НЕБОЛЬШИМИ резисторами с индивидуальными блокирующими конденсаторами.
6. Монтаж (топология платы) БП должны быть достаточно компактными, чтобы цепь ОС стабилизатора не ловила "магнитные" наводки от трансформатора.
Выполнение этих условий и трансформатор хорошего качества (с малой межобмоточной емкостью) плюс хорошая топология платы позволяет иметь суммарные шум и пульсации на выходе стабилизатора +/-15В, выполненного на LM317/337, на уровне десятков микровольт и менее.

Я не очень понимаю такой момент - если LM-ка находится на некотором расстоянии от питаемого устройства ( скажем 10 см) то куда подключать землю делителя? Я виже два варианта, как на картинке. Но в первом варианте по земле течет ток зарядки конденсатора 1 мкФ на входе. Или Или не мудрствовать, и подключить как в нижнем варианте?

[jett]

Для высоких частот целесобразно шунтировать неэлектролитами по питанию.

Я тебе написал про реально измеренный в железе вых. импеданс связки стаб-кондер, а ты мне ликбез проводишь...

Давить же пульсации на выходе интегрального стабилизатора за счет большой емкости - НЕЛЬЗЯ!
Это неграмотное использование элемента.

Причем тут пульсации? Я об этом ни слова не сказал.

Кстати БОЛЬШОЙ вопрос к представленным измерениям.

Предоставь другие.

нужно элементарно ставить местные фильтры по питанию

Например?

[Pest]

Емкость (небольшая) нужна лишь для компенсации краткосрочных провалов по питанию (когда стабилизатор "не успевает" через свою ООС компенсировать)

Не совсем так, конденсатор на выходе нужен для компенсации передаточной характеристики ООС. Чем больше емкость тем меньше полоса действия ООС и продолжительней реакция на скачок тока.

[FAI4]

Вот некоторые результаты.
1. ЛМ317 +0,1 мкф (пленка) на выходе:
2кГц/0,03 ом---------20 кГц/0,21 ом---------200 кГц/1,9 ом----------500 кГц/2,8 ом---------1МГц/2,2 ом-------2МГц/0,9 ом
...
Я тебе написал про реально измеренный в железе вых. импеданс связки стаб-кондер, а ты мне ликбез проводишь...

Этим измерениям у меня веры НЕТ.

Предоставь другие.

- пожалуйста.
Ниже представлен график выходного сопротивления из даташит LM317

Как видно, типовое сопротивление выходное сопротивление схемы составляет порядка 0,01 Ом в диапазоне до 1кГц
И это при наличии делителя (для выходного напряжения 10В)
Если зашунтировать делитель емкостью (на опорном выводе), то выходное сопротивление падает до 0,002 Ом.

И это все в ОТСУТСТВИИ емкости на выходе.

Если использовать стабилизатор без делителя (с выходным напряжением 1,25В), то соответственно выходное сопротивление точно будет не хуже указанного для емкости на опорной ноге (нижняя кривая на графике).

Таким образом, приведенные выше "измерения" НЕСООТВЕТСТВУЮТ лабораторным измерениям (как минимум в 2-3 раза) ЗАНИЖАЮТ реальные показатели LM317.
(либо приборы недостаточно точные (плохие), либо правильно измерять не умеете)

Для улучшения параметра "выходное сопротивление" на частотах выше 10кГц уж точно нет никакой пользы от электролита на выходе.

Например?

Нужно шунтировать местными фильтрами непосредственно на каскадах (на плате) в виде элементарных RC-цепочек (электролит + неэлектролит)

---------- Сообщение добавлено 22.35 ---------- Предыдущее сообщение было 22.29 ----------

Не совсем так, конденсатор на выходе нужен для компенсации передаточной характеристики ООС. Чем больше емкость тем меньше полоса действия ООС и продолжительней реакция на скачок тока.

- не согласен.

Цепь ООС полностью находится ВНУТРИ кристалла LM317 и ее передаточная характеристика НИКАК не зависит от емкости нагрузки.

[jett]

Этим измерениям у меня веры НЕТ.

Они этого и не требуют.

- пожалуйста.
Ниже представлен график выходного сопротивления из даташит LM317

Это понятно (спасибо за представление), ты сам попробуй померять.

Таким образом, приведенные выше "измерения" НЕСООТВЕТСТВУЮТ лабораторным измерениям (как минимум в 2-3 раза) ЗАНИЖАЮТ реальные показатели LM317.
(либо приборы недостаточно точные (плохие), либо правильно измерять не умеете)

Во-первых, в ДШ приводятся усредненные данные, не все приборы одинаковые, к тому же, кто их только не выпускает сейчас.
Во-вторых, ток у меня был не 500 ма, а примерно в 10 раз меньше.
Ну и в-третьих, мои измерения конечно не то чтобы уж очень точны, но и не в 2-3 раза, это уж наверняка. Они дают представление о характере импеданса, что и есть главное.

Для улучшения параметра "выходное сопротивление" на частотах выше 10кГц уж точно нет никакой пользы от электролита на выходе.

Удивляете. Вы все-таки займитесь практикой.

[Palych73]

Этим измерениям у меня веры НЕТ.

Уже раз двадцать на форуме эту ссылку приводили,почитайте повнимательнее и поймете
что влияет, на что влияет и как влияет: http://www.tnt-audio.com/clinica/reg...edance1_e.html

[jett]

что влияет, на что влияет и как влияет

Ну вот, на графике импеданса в зависимости от вых. конденсатора видна примерно та же картина, что и я приводил: характер его - резонансный, с горбом на определенной частоте. Чем выше емкость - тем горб ниже, но и ближе (у меня в п. 2 и 3 те же результаты). Ну и от типа конденсатора зависит, это тоже хорошо заметно при измерениях.

[Alex]

Выходной импеданс интегрального стабилизатора практически равен НУЛЮ

На какой частоте?

Качество стабилизации ПАДАЕТ.

Да ну?

ЗЫ. Кстати БОЛЬШОЙ вопрос к представленным измерениям.
Какими приборами и по какой методике производились (использовали ли отдельный "потенциальный" провод?).

НЕ знаю как там меряли, но обычно это делается инжекцией сигнала извне и замером его тока.

[steel_monkey]

Выходной импеданс интегрального стабилизатора практически равен НУЛЮ (его можно настройками даже отрицательным сделать).

Откуда этот горячечный бред? Или уж пишите, на какой частоте, чтобы оно так не выглядело.
О, Алекс опередил

[FAI4]

Это понятно (спасибо за представление), ты сам попробуй померять.

- я "не пробовал",
а непосредственно измерял на производстве таких стабилизаторов.

Во-первых, в ДШ приводятся усредненные данные, не все приборы одинаковые, к тому же, кто их только не выпускает сейчас.
Во-вторых, ток у меня был не 500 ма, а примерно в 10 раз меньше.

- если ток меньше, выходное сопротивление также будет меньше (меньше искажения в цепи ОС)

Удивляете. Вы все-таки займитесь практикой.

- уже много лет занимаюсь как практикой, а также и теорией (в т.ч. интегральных стабилизаторов)

Вы идивляете, тем что пытаетесь зашунтировать ЭЛЕКТРОЛИТОМ(?) БП на частоте десятки - сотни килогерц.

Фактическое выходное сопротивлене LM317 на уровне 0,002 Ом разве нельзя считать "практически равным НУЛЮ" - ?
Какое (по вашему) выходное сопротивление БП должно быть чтобы его при проектировании схемы можно было считать равным нулю - ???

Вы меряли сопротивление проводов подключения и сопротивление дорожек на печатной плате - ?
Сколько оно будет составлять?

И есть ли смысл после этого еще требовать от LM317 более низкого выходного сопроивления - ?

Жаль что приходится тратить время на разъяснние таких Азов.

---------- Сообщение добавлено 17.22 ---------- Предыдущее сообщение было 17.04 ----------

НЕ знаю как там меряли, но обычно это делается инжекцией сигнала извне и замером его тока.

Я думаю что правильно мерять не ТОК, а переменную составляющую НАПРЯЖЕНИЯ (Uвых. стаб) на выходе стабилизатора при подаче на него переменного напряжения с генератора (Uген) через резистор (Rдоб)

Тогда выходное сопротивление (по перемному напряжению) измеряется по формуле:
Rвых = Rдоб х (Uвых. стаб / (Uген - Uвых. стаб))

(Формулу вывел только что, если что-поправьте)


ЗЫ.
И не нужно шунтировать БП электролитом для снижения выходного сопротивления на ВЧ (десятки кГц).
Интегральные стабилизаторы не нужно шутировать на выходе большой емкостью, т.к. это приведет к его ВОЗБУЖДЕНИЮ!

---------- Сообщение добавлено 17.33 ---------- Предыдущее сообщение было 17.22 ----------

НЕ знаю как там меряли, но обычно это делается инжекцией сигнала извне и замером его тока.

ЗЫ. И не нужно пытаться добавить себе "учености", пытаясь применять термины, которые здесь совсем не уместны.
(возможно смысл которых вы до конца не понимаете)

ИНЖЕКЦИЯ - это скорее "внедрение вовнутрь", с инициацией изменений внутренних процессов.
("например ИНЖЕКЦИЯ неосновных носителей в полупроводнике")

В данном случае внешний сигнал, подключенный к выходу, интегральный стабилизатор "не пустит вовнутрь себя" - "отобьет" такую попытку (изменить напряжение на выходе).
(внешний сигнал не сможет "инжектироваться" во внутрь стабилизатора с его выхода)

Поэтому использование такого слова выглядит вычурно-неуместно-глупо, с претензией на солидность
("Это он себе солидности добирает..." (Жиглов о Ручечнике) из к/ф "Место встречи изменить нельзя")

Может быть вы хотели использовать слово "инъекция" - но это то же из другой оперы...

[jett]

НЕ знаю как там меряли, но обычно это делается инжекцией сигнала извне и замером его тока.

ИТ подключался к выходу стаба, амплитуда замерялась осциллом. Всё очень просто.

---------- Сообщение добавлено 19.02 ---------- Предыдущее сообщение было 18.59 ----------

Я думаю что правильно мерять не ТОК, а переменную составляющую НАПРЯЖЕНИЯ (Uвых. стаб) на выходе стабилизатора при подаче на него переменного напряжения с генератора (Uген) через резистор (Rдоб)

Да, именно так и мерял.

---------- Сообщение добавлено 19.04 ---------- Предыдущее сообщение было 19.02 ----------

Вы идивляете, тем что пытаетесь зашунтировать ЭЛЕКТРОЛИТОМ(?) БП на частоте десятки - сотни килогерц.

Я заодно и кучу электролитов промерял. Рост импеданса у них начинается обычно в районе нескольких сотен кГц, но не на ЗЧ.
Например:
Nichicon KZ 1000,0/50В----2кгц/0,09ом----20кгц/0,015ом----200кгц/0,023ом----1мгц/0,09ом----2мгц/0,17ом
Samwha RD 1000,0/25В---------0,15---------------0,080-----------------0,090--------------0,16--------------0,27

[Alex]

ЗЫ. И не нужно пытаться добавить себе "учености", пытаясь применять термины, которые здесь совсем не уместны.
(возможно смысл которых вы до конца не понимаете)

Давно у нас тут новых клоунов небыло?

"например ИНЖЕКЦИЯ неосновных носителей в полупроводнике")

Ага, типа: "я знаю дзю-до, кон-фу, каратэ, и еще много других страшных слов!"

ИТ подключался к выходу стаба, амплитуда замерялась осциллом. Всё очень просто.

Можно и так, тем более, что это в сущности одно и то-же.

[FAI4]

Хорошо, объясню еще раз "на пальцах" .почему подключение большой емкости электролита на выход интегрального стабилизатора УХУДШАЕТ параметры стабилизации и приводит к ВОЗБУЖДЕНИЮ.

Начнем с ликбеза.

Интегральный стабилизатор состоит из следующих основных узлов:

1. Источник опорного напряжения (ИОН) , как правило "на половине ширины запрещенной зоны" (1,23В)
Схемотехника здесь обычно типовая (наследие Видлара)
2. Усилитель рассогласования
3. Регулирующий силовой элемент

Дополнительно (опционально):
4. Зашита от перегрузки по току
5. Защита от КЗ (может быть отдельный узел с тригерным эффектом)
6. Защита от перенапряжения по входу
7. Защита от совмещенного режима (ограничение по мощности рассеивания)
8. Узел "плавного" включения
9. Узел для внешнего управления стабилизатором (логическим сигналом)
10. Блок формирования сигнала состояния стабилизатора (частая опция в автомобильных Low-drop стабилизаторах)


Поддержание стабильного напряжения на выходе управляет Усилитель рассогласования.
А для этого (!!!ВНИМАНИЕ) ему нужен сигнал с ВЫХОДА стабилизатора.

Если же повесим на выход большую емкость, ТО сигнал ошибки будет приходить с ОПОЗДАНИЕМ и МЕНЬШЕГО уровня.
Т.е. вы не дадите стабилизатору НОРМАЛЬНОГО сигнала обратной связи с выхода стабилизатора, потому как вы его "зашунтировали".
(обратная связь будет с меньшим Кус и с опозданием.)
Это приведет к росту ОШИБКИ управления:

Т.е. если обычный стабилизатор (без емкости) БЫСТРО обнаружит отклонение и так же быстро его компенсирует
В случае с емкостью, стабилизатор ПОЗДНО обнаружит отклонение и управляющее воздействие будет МЕНЬШЕ, чем необходимо.

А когда корректирующий ток становится достаточно большим, емкость также ЗАДЕРЖИВАЕТ информацию для стабилизатора, что пора уменьшать ток.
Так и возникает ВОЗБУЖДЕНИЕ стабилизатора на емкостной нагрузке.

Это и подтверждает тезис, что интегральный стабилизатор ХУЖЕ стабилизирует при наличии чрезмерной емкости на выходе.


Напоминаю, что производитель рекомендует для LM317 ставить только 1мкФ на выходе.



ЗЫ. "Цирк уехал, а клоуны остались"
(медитируют глядя на блестящие разноцветные электролиты от Panasonic, Nichicon, Samwha...)

---------- Сообщение добавлено 23.26 ---------- Предыдущее сообщение было 23.07 ----------

Также добавлю для справки:
Сопротивление медной дорожки на фольгированном стеклотекстолите составляет: 0,01 Ом (ширина 2 мм и длиной 3 см)


И зачем тогда шунтировать интегральный стабилизатор с выходным сопротивлением 0,002 Ом если соединительные проводники на плате на ПОРЯДОК дают бОльшее сопротивление - ???


Поэтому повторю данную выше рекомендацию:
Для дополнительной фильтрации чувствительных к питанию узлов - ставьте дополнительные RC фильтры непосредственно на важных каскадах.

И никакие "чудесные" электролиты стоящие ТОЛЬКО на выходе БП не помогут исключить помехи (шумы) по питанию далее в схеме.
(к тому же они УХУДШАЮТ режим стабилизации интегрального стабилизатора (см. выше)

[jett]

Хорошо, объясню еще раз "на пальцах"

А разве тебя кто-то об этом просил?

[FAI4]

А разве тебя кто-то об этом просил?

- да тут никто никого "не просит".
Я так понимаю, что каждый пишет, что пожелает....

Проявляю филантропию.

Трачу свое время, чтобы искоренить дремучие заблуждения у некоторых.

Я вообще то тут "новый".
Возможно не знаю местных порядков.

jett - ты приватизировал этот форум?
Только с твоего благославения писать можно?...

.... ты бросай эти свои блатные замашки.
Здесь демократия истинная!

[Pest]

А когда корректирующий ток становится достаточно большим, емкость также ЗАДЕРЖИВАЕТ информацию для стабилизатора, что пора уменьшать ток.
Так и возникает ВОЗБУЖДЕНИЕ стабилизатора на емкостной нагрузке.

А еще говорите что этот конденсатор на ООС не влияет? Ведь вход ООС таки выходит наружу через пин OUT, а конденсатор дает нуль в передаточной характеристике до тех частот где выходной повторитель начинает ослабевать.

[jett]

jett - ты приватизировал этот форум?
Только с твоего благославения писать можно?...

.... ты бросай эти свои блатные замашки.
Здесь демократия истинная!

Да ты к модератору лучше обратись.

[EDDiE]

Offтопик:

Я заодно и кучу электролитов промерял. Рост импеданса у них начинается обычно в районе нескольких сотен кГц, но не на ЗЧ.
Например:
Nichicon KZ 1000,0/50В----2кгц/0,09ом----20кгц/0,015ом----200кгц/0,023ом----1мгц/0,09ом----2мгц/0,17ом
Samwha RD 1000,0/25В---------0,15---------------0,080-----------------0,090--------------0,16--------------0,27

Jett, Panasonic FC, FK, FM, FR не мерили?

[Alex]

Offтопик:

Да ты к модератору лучше обратись

Модератор уже сам к нему "обратился"

[jett]

Jett, Panasonic FC, FK, FM, FR не мерили?

Да кое-что мерял, постараюсь выложить... как-нибудь... Много интересных цифер...
Panasonic FM - 1000,0/25: 2кгц/0,090 ом----------20кгц/0,016----------200кгц/0,040-------------1мгц/0,160------------2мгц/0,330
Но интереснее в сочетании со стабом.
ЛМ317+0,1ом+220,0/35 (Panasonic FC): 2кгц/0,100 ом--------20кгц/0,085---------200кгц/0,070------------1мгц/0,080----------2мгц/0,110 (это без шунтирования)

[EDDiE]

ЛМ317+0,1ом+220,0/35 (Panasonic FC): 2кгц/0,100 ом--------20кгц/0,085---------200кгц/0,070------------1мгц/0,080----------2мгц/0,110 (это без шунтирования)

0,1 Ом, это после стаба и перед ёмкостью? Не маловато будет 0,1 Ом? В смысле будет ли какой-то от этого толк? Может, увеличить до 1 Ом или 5 Ом?
Кстати, после диодного моста перед ёмкостями тоже надо 5,1 Ом поставить....