Релейный РГ L типа

[sewerin]

Подскажите, пожалуйста, ссылку на схему или готовое устройство в таком духе.
N шагов (N=8 .... cколько не жалко),
На каждом шаге задействована ровно одна контактная пара одного реле, все остальные реле - разомкнуты, ну и ровно два резистора, которые можно распаивать самому.
http://www.diygene.com/store/Hi-End%...Control%20V-03
Из этого (двух плат, или четырёх - для балансной версии) можно что то подобное сделать?

[shura1959]

простенький повторитель на одном транзисторе,

Схема нарисована больше для организации работы реле. Хотя и звучание некоторых "простеньких повторителей" мне нравится .

выходное в пару сотен ом

В данном случае это максимальное сопротивление регулировочного резистора. Кстати, а какое значение Rрг импонирует именно Вам?

разделительный конденсатор на входе

Из моей практики - "лишний" конденсатор чаще всего звучит лучше чем "лишний" транзистор (ОУ).

как-то слабо вяжутся с "бескомпромиссностью"

Было бы интересно рассмотреть Ваш вариант (хотя бы умозрительный).

---------- Сообщение добавлено 09.01 ---------- Предыдущее сообщение было 08.58 ----------

Тогда уж все реле и резисторы менять на один потц, желательно углеродистый, вот тогда звук будет.

Да, и софтовый сойдёт.

---------- Сообщение добавлено 09.04 ---------- Предыдущее сообщение было 09.01 ----------

то 10 штук буферов цепочкой-лестницей не должно быть слышно никогда

[ИГВИН]

Буфер со своей ООС перед РГ, которая не охватывает сам РГ. Правда тогда входной кабель перестанет влиять на сигнал от слова совсем.

Перестанет - хорошо!
А что с ним случится?

[Alex]

Если -140дБ НИ и шумы (по указанию Тореса 0-20кГц

У тебя опять какие-то инсенуации?

[pyos]

вучание некоторых "простеньких повторителей" мне нравится .

Ну некоторым и в качестве мощного УМ "нравится" однотактный повторитель с разделительным конденсатором на выходе, но какое это отношение имеет не то, что к бескомпромиссности, но хотя бы просто к качеству?

В данном случае это максимальное сопротивление регулировочного резистора. Кстати, а какое значение Rрг импонирует именно Вам?

Не более нескольких десятков ом, в идеале - ноль. Это если не пытаться организовать "токовую петлю" и не делать усилитель, управляемый током, конечно.

Из моей практики - "лишний" конденсатор чаще всего звучит лучше чем "лишний" транзистор (ОУ).

В том-то и дело, что хороший буфер на хорошем ОУ не звучит вообще, т.е. его просто не слышно (при достаточно высоком входном сопротивлении нагрузки, при низком - без буфера уже звук портится).

было бы интересно рассмотреть Ваш вариант (хотя бы умозрительный)

Мне вполне достаточно тех вариантов, что уже есть, более того - я уверен, что банальный и недорогой регулятор Никитина на обычных хороших реле (вроде того, что свободно продает Максим-антеком) будет лучше предлагаемых нарковариантов на ножевых контактах, пятиваттных резисторах и с парой разделительных конденсаторов на пути.

[Pitterson]

Перестанет - хорошо!
А что с ним случится?

Более интересно- перестав влиять они будут влиять одинаково ХОРОШО или одинаково ПЛОХО?
Или вообще никак?

[shura1959]

некоторым и в качестве мощного УМ "нравится" однотактный повторитель с разделительным конденсатором на выходе, но какое это отношение имеет не то, что к бескомпромиссности, но хотя бы просто к качеству?

.

пытаться организовать "токовую петлю"

Интересно, как Вы видите её применение в РГ?

хороший буфер на хорошем ОУ не звучит вообще, т.е. его просто не слышно

Честно признаюсь, иногда "возвращаюсь" к аудио операционникам. Пока всё же дискретные схемы нравятся больше. Возможно аудио-опыта не хватает, или вкус не развит.

Мне вполне достаточно тех вариантов, что уже есть

И это хорошо, как принятие Мира таким какой он есть. Тем более что как совместить Rрг

Не более нескольких десятков ом, в идеале - ноль

и

хороший буфер на хорошем ОУ... (при достаточно высоком входном сопротивлении нагрузки

[pyos]

в запретной зоне по ТУ на реле.

В запретной??? Токи и напряжения за ОДЗ выходят?

---------- Сообщение добавлено 10.35 ---------- Предыдущее сообщение было 10.34 ----------

Интересно, как Вы видите её применение в РГ?

Не в РГ, а в интерфейсе источник-усилитель. Но это тоже скорее "нарко"

---------- Сообщение добавлено 10.37 ---------- Предыдущее сообщение было 10.35 ----------

Пока всё же дискретные схемы нравятся больше

Ну я выше уже писал про вкусы и нравы. Некоторые вон вообще через гитарный комбик готовы слушать, лишь бы был ламповый, т.к. транзисторов не признают, а кто-то не признаёт ИМС и рад только дискрету

И это хорошо, как принятие Мира таким какой он есть. Тем более что как совместить Rрг

Пардон, я выше имел ввиду выходное сопротивление "бескомпромиссного РГ", а не номинал самого регулятора.

[anatol0]

В запретной??? Токи и напряжения за ОДЗ выходят?

В ТУ на реле задан нижний предел токов/напряжений, в случае РГ мы находимся, если не принимать специальных мер, "ниже", поэтому параметры контактов в этом случае изготовитель не гарантирует.

[shura1959]

Не в РГ, а в интерфейсе источник-усилитель.

А в чём смысл?

Offтопик:

а кто-то не признаёт ИМС

Всю жизнь (практически) только ИМС и занимался на работе, и очень признаю. Но так хочется простоты после 2-х да 4-х тысяч транзисторов... спаять что-нибудь на одном-двух.

Пардон, я выше имел ввиду выходное сопротивление "бескомпромиссного РГ", а не номинал самого регулятора.

Тогда понятно, только как его сделать если требования не совместимы?

[pyos]

А в чём смысл?

Лучше помехозащищённость. В теории. На практике оно и так нормально.

Offтопик:
Всю жизнь (практически) только ИМС и занимался на работе, и очень признаю. Но так хочется простоты после 2-х да 4-х тысяч транзисторов... спаять что-нибудь на одном-двух.

Личные предпочтения - штука, конечно, хорошая, но здесь же речь идёт не о них, а о "бескомпромиссности", а каскад на одном транзисторе как-то с этим не очень вяжется.
PS а что это за ИМС на паре тысяч транзисторов? Для ОУ чудовищно много, для современного МК - чудовищно мало. i8051 какой-нибудь?

Тогда понятно, только как его сделать если требования не совместимы?

Буферизировать же.

---------- Сообщение добавлено 11.16 ---------- Предыдущее сообщение было 11.07 ----------

В ТУ на реле задан нижний предел токов/напряжений, в случае РГ мы находимся, если не принимать специальных мер, "ниже", поэтому параметры контактов в этом случае изготовитель не гарантирует.

Да, в запретной. В запретной для инженера, читающего ТУ на реле, и проектирующего РГ качества, отличного от "авось, как-нибудь будет работать".

Ну чтобы это утверждать, надо для начала именно что читать. В том же даташите на Такамисаву-RY на этот счёт есть сноска, где о минимальных уровнях сказано, что они указаны ориентировочно и в конкретном случае необходимо испытание реле на применимость, так что это никак не запретная зона, хотя может в определённой схеме действительно оказаться не оптимальной.
И если с малостью токов можно согласиться и пытаться повысить их, уменьшая номиналы сопротивлений, то уж среднее значение напряжения в РГ далеко не микровольты.

[Alex]

PS а что это за ИМС на паре тысяч транзисторов? Для ОУ чудовищно много, для современного МК - чудовищно мало. i8051 какой-нибудь?

Да не, пример крайне нудачный
"Пара тысяч" - это i4004 какой-нибудь (2300), т.к у i8080 уже 4500 а у Z80 - 8500.

А у i8051 - уже 60 тысяч, а не "пара", что между прочим, вдвое больше чем у процессоров в первых РС - i8088/8086 (29тыс).

[shura1959]

Offтопик:

а что это за ИМС на паре тысяч транзисторов?

"Пара тысяч" - это i4004 какой-нибудь (2300)

На работе лет 20 я занимался проектированием "заказных БИС" (громко сказано, конечно, но в соответствии с ГОСТ так). Технология простая советская 6-микронная КМОП, посему в кристалл 5х5мм2 можно было втиснуть максимум 4000 тысячи транзисторов. I4004 как раз и сделан по такой технологии где-то в начале 70-х

Буферизировать же

так входной буфер по Вашим словам надо нагрузить на 0-е сопротивление РГ в идеале.

[pyos]

pyos, а почему вам можно использовать аллегорию "нарковариант", а другим "запретная зона" - нельзя? Или мы все находятся в рамках в рамках светской беседы, или допустимы грубые слова. Кто вам дал право чужую конструкцию или решение называть "нарко"? Назвали - все, вы сами себя поставили в другое поле и я вам теперь буду говорить, что использование реле в лестничном РГ - из области конструкций безграмотных инженеров.

Говори, сколько угодно, я даже буду слушать, и даже соглашусь, только подкрепи слова доказательством того, что герметичными малосигнальными реле запрещено коммутировать сигнал с уровнями токов-напряжений, характерных для РГ, окей? А в идеале - показать ещё, что ножевые контакты наподобие силового рубильника для целей коммутации подходят лучше, чем контакты этих самых малосигнальных реле.
А из нормальной сферы лично я никуда и не уходил

На работе лет 20 я занимался проектированием "заказных БИС" (громко сказано, конечно, но в соответствии с ГОСТ так)

А, тогда понятно. Просто я в контексте применения ОУ удивился на указанное количество, там их полсотни-то не всегда наберётся, а обычно и того много меньше.

так входной буфер по Вашим словам надо нагрузить на 0-е сопротивление РГ в идеале.

Ещё раз - я имел ввиду нулевым не сопротивление самого РГ, а выходное сопротивление всей системы регулятора. Хотя и номинал регулирующего элемента неплохо будет снизить, не до нуля, конечно (это вызовет целый ряд сложностей), но до весьма низких значений вполне можно. И буфер как-раз таки может работать на весьма низкоомную нагрузку, да хоть те же 600 студийных ом, причём хороший буфер на неё будет работать без потерь качества.
Поскольку выходное сопротивление всей схемы хорошо бы иметь как раз-таки нулевым, и ещё постоянным - то придётся вешать второй буфер, на выход.

Да не, пример крайне нудачный
"Пара тысяч" - это i4004 какой-нибудь (2300), т.к у i8080 уже 4500 а у Z80 - 8500.

Ну shura1959 задал диапазон в 2-4 тысячи транзисторов, так что 8080 сюда примерно попадает ещё, а вот 8051 - согласен, неудачный пример.

[DJBI]

К сожалению опять вынужден повторить: Для решения данной задачи по конструированию данного релейного РГ, нужно пойти на компромисс. Идеальный все равно, как показывает практика, создать не удастся. Где то лучше, где то хуже, а то кроме разговоров данная тема дальше не продвинется.

[shura1959]

в контексте применения ОУ удивился на указанное количество, там их полсотни-то не всегда наберётся

Вы написАли про ИМС (а не ОУ), а в ОУ, скажем, 50 активных элементов + сотня-другая "паразитов", которые в модели присутствуют.

И буфер как-раз таки может работать на весьма низкоомную нагрузку, да хоть те же 600 студийных ом, причём хороший буфер на неё будет работать без потерь качества.

Хотелось бы конкретный пример достойный Вашего доверия.

А повторители работают, и конденсаторы продолжают пропускать микротоки

.

о минимальных уровнях сказано, что они указаны ориентировочно и в конкретном случае необходимо испытание реле на применимость, так что это никак не запретная зона, хотя может в определённой схеме действительно оказаться не оптимальной.

Хотелось бы иметь вот такое качество

От Игорь Гапонов: Некоторые до сих пор ХОРОШО работающие СЕРИЙНЫЕ лампы имеют год выпуска старше, чем произвели на Свет первый опытный биполяр.

[pyos]

Тут не научный совет или защита диссера, чтобы что-то требовалось кому-то доказывать.

Хм, а что, "грамотным инженерам", ну тем, у которых малосигнальные реле запрещено использовать в РГ, доказательства не нужны, они верят на слово? Ну тогда я совсем безграмотный

Вы же не утруждаете себя доказательствами, что эмиттерный повторитель и разделительный конденсатор - не работают, а просто безапелляционно называете это "нарковариантом".

Секундочку, я где-то говорил, что эмиттерный повторитель не работает? Прекращай заниматься демагогией. Нарковариантом я назвал использование "ножевых контактов" и использование резисторов с запасом по мощности на три-десять порядков, когда можно с большим успехом использовать качественные реле и миниатюрные тонкоплёночные резисторы. А про собственные искажения повторителя на одном повторителя и бесконечные игры с заменой разделительных конденсаторов даже и говорить не хочется в контексте бескомпромиссного регулятора.

в моей практике, как я уже писАл выше, были случаи отказа в работоспособности японских кассетных дек, где универсальная головка коммутировалась вот этими самыми позолоченными контактами реле. Т.е. вообще не работает устройство - не пишет и не воспроизводит. А так, чтобы из-за хотя бы одного разделительного конденсатора (а их там воз и маленькая тележка) или простого транзисторного каскада не работало (в японских) - ни разу не было.

Замечательно, и поэтому ты экстраполируешь единичный случай (или несколько единичных) на всю практику? А многочисленные случаи отказов транзисторов или пропадания контакта вывода кондесатора с обкладкой игнорируешь, т.к. практика не твоя, и вообще японский магнитофон у тебя не от этого работать перестал? Ну-ну

И мне таких случаев достаточно, чтобы сомневаться в правильности применения реле в области микро-токов, а на счет применения повторителей и конденсаторов - не сомневаться.

Я тоже в них не сомневаюсь. И не сомневаюсь в том, что повторитель на одном транзисторе с одним-парой разделительных конденсаторов - решение, далёкое от идеала, зато в лучших традициях "гармонизаторов".

Одноразовая проверка одного реле - это вообще ничего. Неработающие деки, не сразу, а через определенное время - вот проверка.

а работа хотя бы даже многочисленных релейных РГ не проверка?

И мне такой практики достаточно, чтобы обращать внимание на фразу в ТУ "Minimum Switching Load". А что-то доказывать вам - увольте, нет у меня такой задачи.

Короче говоря, от ответа ты ушёл.

А повторители работают, и конденсаторы продолжают пропускать микротоки.

То-то же "отслушивание" и замена разделительных конденсаторов - любимая игра у аудиофилитиков...

---------- Сообщение добавлено 14.08 ---------- Предыдущее сообщение было 14.05 ----------

Вы написАли про ИМС (а не ОУ), а в ОУ, скажем, 50 активных элементов + сотня-другая "паразитов", которые в модели присутствуют.

50 транзисторов - уже многонько, не в каждом ОУ наберётся.

Хотелось бы конкретный пример достойный Вашего доверия.

Да хотя бы даже взять банальный линкс, многократно упомянутый в этой теме, пересчитать там номиналы резисторов под желамый номинал и по необходимости добавить входной буфер.

[shura1959]

отслушивание" и замена разделительных конденсаторов - любимая игра у аудиофилитиков.

А для Вас все компоненты звучат одинаково хорошо? Или волшебная энергия ООС "выжигает" огрехи элементной базы?

[.Васильев]

А конкретной схемой безкомпромиссного РГ поделитесь,робяты?

[dekko]

Offтопик:
издеётесь?

[.Васильев]

Offтопик:

Offтопик:
издеётесь?

Нет конечно. я просто хочу видеть примеры реализации того или иного РГ