Релейный РГ L типа

[sewerin]

Подскажите, пожалуйста, ссылку на схему или готовое устройство в таком духе.
N шагов (N=8 .... cколько не жалко),
На каждом шаге задействована ровно одна контактная пара одного реле, все остальные реле - разомкнуты, ну и ровно два резистора, которые можно распаивать самому.
http://www.diygene.com/store/Hi-End%...Control%20V-03
Из этого (двух плат, или четырёх - для балансной версии) можно что то подобное сделать?

[pyos]

Материал контактов не должен содержать ферромагнетики (Fe, Ni, Co, и их сплавы

Хм, а ты в курсе, что сплав Fe, Cr и Ni вовсе не обязательно является ферромагнетиком?

[gross]

в процессе прижима контакты реле малость проскальзывают за счёт упругости.

Есть контактные группы такой конструкции, что при каждой коммутации один контакт "протирает" другой. Есть, где такого практически нету. Как сделано в популярных сигнальных реле, кто-то знает?

[kastor666]

"подзвякивает"

Это как?

расположены на хорошем диэлектрике, типа гетинакс, текстолит (не керамика).

По моему, как раз последнее - идеальный диэлектрик.

[pyos]

как раз последнее - идеальный диэлектрик.

Справедливости ради - есть масса разновидностей керамики, диэлектрические свойства которых сильно отличаются. Но соглашусь, что среди них есть если не идеальные, то близкие к идеалу виды.

[gross]

На контактах лучше предусмотреть наличие некоторого минимального напряжения (хоть и "через раз"). Ток тоже желательно повыше (ориентировка на датащиты - обычно там до 10-30 мА), но никакой ток не спасет, если напряжение не позволит контактам разогреваться.

Какова конкретная реализация такой затеи? Это ведь нужно на каждую контактную группу подать относительно большое напряжение, и обеспечить относительно большой ток. Делать это нужно при отключенном аудио тракте. А в рабочем режиме нужно, желательно гальванически, от этих посторонних цепей отсоединиться. Что дает нам еще столько же дополнительных "профилактических" реле, сколько и основных. Идея вполне работоспособна, только сложновато выходит.

При чем, в несколько приемов. Вначале при замкнутых рабочих контактах поверяем дополнительные, затем при замкнутых дополнительных поверяем основные. Искусство требует жертв.

[anatol0]

Тема, вообще-то, про релейный регулятор, так что галетники как бы не в теме, если только в смысле физики и химии контакта. Здесь уже упоминали о ртутных реле, кроме того, есть вакуумные реле, правда они предназначены для коммутации больших токов и напряжений. А есть герконы с покрытием контактов золотом или чем-то подобным? Кроме того, раз они герметичны, покрытие может быть и из серебра или чего-то другого, нестойкого в обычных условиях. Выскажу предположение, что низкая цена и высокое качество миниатюрных сигнальных реле связана с их исключительно массовым использованием в телефонии до появления электронных АТС. Герконы не вписались.

[kastor666]

Сложно все.....Как пример описания для двух типов реле:

Основательный подход

Реле совсем миниатюрные, 25 шагов не больше по размеру будет, чем какой нибудь RK40.
Но и ценник с 50уе(для takamisawa) вырастает до 250у.е. за комплект, что, наверное, должно быть не критично в контексте бескомпромиссности

Хотя нет, есть и подешевле гораздо. Как вам такой вариант, см. даташит

[shura1959]

Offтопик:

ты в курсе, что сплав Fe, Cr и Ni вовсе не обязательно является ферромагнетиком?

Когда учился в институте, наверно был в курсе; ввиду практической неприменимости данной информации, я её забыл, спасибо, что напомнили, вот пример http://www.ngpedia.ru/id476210p1.html . А в контексте реле, сплавы рядом с контактами всё-же магнитные

"подзвякивает"
Это как?

Слушаешь спаяный резистивный делитель-хорошо, потом сединяешь эти же резисторы через галетник - появляется призвук как от керамического конденсатора.

керамика).
По моему, как раз последнее - идеальный диэлектрик.

Насколько мне известно, у любой керамики есть механичечские резонансы, есть пики и провалы по tg дельта, керамический конденсатор - весьма приличная диэлектрическая антенна, это теоретически, а практически - слышно его в звуке, особенно на малых сигналах.

---------- Сообщение добавлено 15.23 ---------- Предыдущее сообщение было 14.58 ----------

Как вам такой вариант, см. даташит
Вложения
ENG_SS_108-98027_B.pdf
(1,79 Мб, Просмотров: 1)

Материал контактов родий-рутений, покрытые золотом, а Фуджитсу RY - покрытые золотом серебро-палладий. некоторые знатоки утверждают, что родий в звуке хорош.
Термопотенциал контактов у аксикома 10мкВ (у фуджитсу данных не обнаружено), это в принципе некий порог, интересно, насколько он линеен?

[ViktKors]

Какова конкретная реализация такой затеи?

Не надо никакой такой особой реализации.
В том-же лестничном РГ килоОма на 2-3 более-менее подходящие условия возникают при нормальной эксплуатации (на 2-3 вольта амплитудного) для многих контактных групп просто при включении/выключении ступеней громкости (когда задействована только одна ступень).
Не получится "почистить" так только те контактные группы, которые включенны последовательно с очень большими резисторами. Но для отличной линейности таких контактов достаточно того, что реле просто исправно (будет-ли контакт 1 Ом или 0.1 Ом - это уже неважно на фоне 10 кОм резистора включенного в параллель с входным сопротивлением усилителя).

---------------------------

Вот еще картинку нашел. Все о том-же примерно:

Области применимости тех или иных контактов по версии Аксикома.
Важно (на картинке не указано, есть в тексте), речь везде именно о контактах с золотым покрытием. Т.е. тот-же серебро палладий подразумевает участие в контакте золотого слоя.

Т.е. для типичного РГ режима остается только уповать на чистоту золотого контакта.
Потому вполне логичной выглядит рекомендация для случая таких микронагрузок (но не для "нормальных" нагрузок!) параллелить свободные контактные группы (если возможный временной разбег не критичен).


Sygnal_Telecom_Relay_Axicom.pdf

---------- Сообщение добавлено 12.53 ---------- Предыдущее сообщение было 12.44 ----------

Слушаешь спаяный резистивный делитель-хорошо, потом сединяешь эти же резисторы через галетник - появляется призвук ..

ИМХО по причине того, что серебро на том контакте (ПГК-10П2Н ?) если и осталось, то уже давно превратилось в полупроводник (+ сера, +кислород, ..)
ИМХО, керамика тут - фактор десятый.

Термопотенциал контактов у аксикома 10мкВ (у фуджитсу данных не обнаружено), это в принципе некий порог, интересно, насколько он линеен?

Это никакой не порог. Термопотенциал контактов - это просто показатель того, насколько хорошо контактная группа работает в качестве термопары. Пятно контакта всегда горячее чем выводы. В силу хитрого сочетания разных металлов возникнет термоЭДС - по сути дела маленькая батарейка. Плохо от нее может быть только из-за модуляции ее напряжения разогревающим действием проходящего переменного тока. Тепловые искажения своего рода. Но оценить верхнюю границу явления можно элементарно, исходя из графика и реальной нагрузки на контакты - это даже не смешно выходит .

[shura1959]

ИМХО по причине того, что серебро на том контакте (ПГК-10П2Н ?) если и осталось, то уже давно превратилось в полупроводник (+ сера, +кислород, ..)
ИМХО, керамика тут - фактор десятый.

Возможно, Вы правы, я сделал свой вывод на основании того, присоединял параллельно 100пФ подстроечник с воздушным диэлектриком на керамическом основании, и характер изменения (ухудшения) звука был очень похож.

Это никакой не порог. Термопотенциал контактов - это просто показатель насколько контактная группа работает в качестве термопары. Пятно контакта всегда горячее чем выводы. В силу хитрого сочетания разных металлов возникнет термоЭДС - по сути дела маленькая батарейка.

Хочется надеяться, что используя различную терминологию, мы говорим об одном и том же. Остаётся вопрос линейности этого эффекта.

Но оценить верхнюю границу явления можно элементарно, исходя из графика и реальной нагрузки на контакты

Вот интересно, что будет происходить в указанном выше примере Uсигнала=2В, Rвх=50кОм?

---------- Сообщение добавлено 16.30 ---------- Предыдущее сообщение было 16.17 ----------

Есть хорошая книга Ю.М. Пятин, А.М. Чернявская, Р.А. Владимирский, Ф.Я. Губеев, Н.П. Заказнов, Ю.С. Сакатунов, Р.Ю. Сухоруков.
Материалы в приборостроении и автоматике.
2-ое издание, дополненное и переработанное.
Москва, "Машиностроение", 1982.
http://www.chipmaker.ru/files/file/8242/
В разделе "Контактные материалы" есть много данных по материалам, и довольно вразумительная теория контактирования.

[ViktKors]

Хочется надеяться, что используя различную терминологию, мы говорим об одном и том же. Остаётся вопрос линейности этого эффекта.
Вот интересно, что будет происходить в указанном выше примере Uсигнала=2В, Rвх=50кОм?

Линейность термопары?

А в примере ток через контакт будет 40 мкА. Что означает, что пятно нагреется не как на рабочем токе (1 Ампер?), а в 40мкА / 1 Ампер раз меньше. Т.е. термоЭДС будет 10 мкВ * 40е-6 ампера / 1 Ампер = 0.4 наноВольта

Другое дело, что если контакты грязные - там пленка и чтоб ее "пробить" даже десятков милливольт может быть недостаточно. Ну так для того и золото, чтоб была надежда, что такое не будет случаться часто.

Есть хорошая книга
...
В разделе "Контактные материалы" есть много данных по материалам, и довольно вразумительная теория контактирования.

Спасибо. И главное, на понятном языке.

[gross]

Sygnal_Telecom_Relay_Axicom.pdf

Здесь указана область применения:
Typical applications:
- Consumer electronics
Set top boxes, HiFi

---------- Сообщение добавлено 15.19 ---------- Предыдущее сообщение было 15.14 ----------

Вот интересно, что будет происходить в указанном выше примере Uсигнала=2В, Rвх=50кОм?
Линейность термопары?

А в примере ток через контакт будет 40 мкА.

На синусе - да, на музыке - не будет такого тока через контакт. Раз в 10...100 в среднем меньше в зависимости от жанра, компрессии, и момента времени коммутации.

[shura1959]

Линейность термопары?

насколько помнится, даже для термопары со "спаем" в контроллере (назовём его так) выставляется харктеристика (компенсируется нелинейность), но для

термоЭДС будет 10 мкВ * 40е-6 ампера / 1 Ампер = 0.4 наноВольта

это наверно не критично.

Здесь указана область применения:
Typical applications:
- Consumer electronics
Set top boxes, HiFi

Ну, вот прям так и предлагают...

[gross]

Ну, вот прям так и предлагают

Так неизвестно, для чего, конкретно. Может, для цифры по входу, или защиты, или переключения динамиков по выходу (маломощных), или коротить выход ЦАПов. В общем, не для сигнала в нашем понимании этого слова.

Кстати, давайте составим хотя бы примерный список промышленных устройств с РГ на релюхах. Кто знает?

[ИГВИН]

На синусе - да, на музыке - не будет такого тока через контакт. Раз в 10...100 в среднем меньше в зависимости от жанра, компрессии, и момента времени коммутации.

На музыке действительно сигналы меньше, это очевидно.
Так же очевидно, что движковые РГ никуда не годные устройства, если по гамбургскому счету.
Свежайший пример здесь и ниже.
В сравнении с Att7 в общем-то считающийся неплохим ALPS RK27 заметно проигрывает.
И в общем мы слушаем все эти ужасы релейных РГ, с очень малой амплитудой на контактах, и тем не менее звук не портится (или портится значительно меньше, чем движковыми, так точнее).

[gross]

Кстати, кто спец, чем коммутируют входы и выходы в высокоточных приборах (осциллографах, генераторах сигналов), в связных приемниках (там сигнал по входу имеет рабочие значения от 30 нановольт на "нагрузку" 50 или 75 Ом.)?

[ИГВИН]

gross, хороший вопрос, надо переадресовать его Лаконасу.
Думаю он знает ответ.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Связные приёмники стараются делать вообще без механически коммутируемых узлов. Т.е. два разъёма вход/выход. Остальное электроника (БУФЕР-АЦП-ДСП-ЦАП-БУФЕР). В аналоговую эру остановились на инфрадинах (широкополосная преселекция) и релейно коммутируемом резистивном децибельнике на 2-3 положения (6-40дБ) на входе, что подразумевает таки большой уровень сигнала через контакт. Т.е. его включают, когда общий уровень сигнала на входе порядка 1В и выше (до 100-200в!). Коаксиальные герконы (нормированное волновое). Остальную регулировку высокоточная ару делала (дискретные каналы, измерители поля) или обычный уголь - аналоговые каналы, т.к. там больше 60дБ по сигнальной полосе (не путать с внеполосными помехами/искажениями !) никогда не требовалось.

[anatol0]

Offтопик:
Связные приёмники стараются делать вообще без механически коммутируемых узлов. Т.е. два разъёма вход/выход. Остальное электроника (БУФЕР-АЦП-ДСП-ЦАП-БУФЕР). В аналоговую эру остановились на инфрадинах (широкополосная преселекция) и релейно коммутируемом резистивном децибельнике на 2-3 положения (6-40дБ) на входе, что подразумевает таки большой уровень сигнала через контакт. Т.е. его включают, когда общий уровень сигнала на входе порядка 1В и выше (до 100-200в!). Коаксиальные герконы (нормированное волновое). Остальную регулировку высокоточная ару делала (дискретные каналы, измерители поля) или обычный уголь - аналоговые каналы, т.к. там больше 60дБ по сигнальной полосе (не путать с внеполосными помехами/искажениями !) никогда не требовалось.

Ну ещё и PIN диоды для ВЧ, только для звука они малопригодны.

[Mazila]

дааа, нет альтернативы галетнику по простоте и надежности.