почему мне не нравится ровная АЧХ?

[mAxSpace]

Как понимаю, метод одноканальный?
Тогда увидеть фазу в измерениях тяжело.

Ну почему же - ставим начало окна на начало импульса и будет ФЧХ.
Если нужно свести две полосы, то измеряем с одинакового расстояния НЧ и ВЧ и начало окна в обеих полосах должно быть с одной точки по времени.

[Alickkk]

а зачем тогда двухканальный метод?

[Merstan]

Ну почему же - ставим начало окна на начало импульса и будет ФЧХ.
Если нужно свести две полосы, то измеряем с одинакового расстояния НЧ и ВЧ и начало окна в обеих полосах должно быть с одной точки по времени.

Пробовал оба варианта, в одноканальном удобнее там. Если рука не набита, то накосячить в АРТЕ проще. Ну я по себе сужу. Были моменты.

[Astronavt]

А откуда эта методика, есть источники?

Это основы восприятия звука. Психоакустика. Как правило успешное овладение Артой и возможность разглядеть какой-нибудь "ватерфолл" на корню убивает желание углубляться в столь неизмерябельные дебри. )))

Например. Фазовый спектр, Тембр, Бинарное дерево. - http://www.studfiles.ru/preview/1768048/page:18/

Ждем руководства по сведению обертонов диапазонов в картинках.

В картинках не могу, рисовать не умею ). А так давал уже, желающему ). Правда не знаю идет процесс, али нет - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2075926

[ViktKors]

Это основы восприятия звука. Психоакустика. Как правило успешное овладение Артой и возможность разглядеть какой-нибудь "ватерфолл" на корню убивает желание углубляться в столь неизмерябельные дебри. )))

Например. Фазовый спектр, Тембр, Бинарное дерево. - http://www.studfiles.ru/preview/1768048/page:18/

Это-же все про синтез звука, при чем тут АС?

В картинках не могу, рисовать не умею ). А так давал уже, желающему ). Правда не знаю идет процесс, али нет - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2075926

Т.е.:

Предлагаю проанализировать следующие признаки определяющие тембр и изменения его во времени.

1. Изменение формы спектральной огибающей во времени во все периоды развития звука — в течение атаки, стационарной части и спада.
2. Выстраивание амплитуд обертонов в период атаки.
3. Изменение фазовых соотношений между обертонами от детерминированных к случайным (в частности, за счет негармоничности обертонов реальных инструментов)
4. Наличие нерегулярностей спектральной огибающей и положение спектрального центроида , что связано с восприятием формант и их изменением во времени.
5. Наличие амплитудной и спектральной модуляции.
6. Изменение формы спектральной огибающей с изменением интенсивности звучания.
7. Наличие дополнительных признаков идентификации инструмента, например характерный шум смычка, прохлопывание тростей, скрип винтов на рояле и подобное.

Пункт 7 Пункты 1-6 (применительно к АС) - это банальная амплитудная и фазовая линейность. Первая характеризуется хоть тем-же коэффициентом гармоник, и нужна совершенно конская нелинейность, чтоб тембр изменился (это элементарно попробовать послушать хоть в том-же аудишине какую-либо нелинейность).
Фазовая линейность - штука малопривычная, но явно переоцененная. По крайней мере, в отношении тембра музыки я не находил НИКАКОЙ разницы в звуке одной и той-же системы с линейной и разнообразно "кривой" фазой.

Безусловно, разница есть (полагаю 2 человека из 10-ти смогут ее заметить), но она касается слитности баса, КИЗов, разборчивости еще чего-то, но никак не тембра или "сведения обертонов диапазонов"

Т.е. в пределах доступного практического опыта нет ничего, что говорило бы, что некие "фазовые дела" в сведении полос важнее "тупого вылизывания АЧХ".


А вот, что ИМХО действительно важно, причем именно в свете фазы (без натягивания каких-либо "формант") так это взаимная увязка полос. Банальную линейную АЧХ на оси обеспечить не сложно обеспечить разными способами (еще вопрос нужно-ли), но вот как именно делать это наилучшим образом - вопрос многогранный..

Подстройка под комнату, это хорошо, но это другая история - не отменяющая правильное сведение полос, которое заключается не в тупом вылизывании АЧХ, а сведении обертонов диапазонов.

[Astronavt]

Это-же все про синтез звука, при чем тут АС?

Любая многополосная ас является тем же синтезатором звука. Широкополосник или наушники можно тоже сюда отнести, но в меньшей степени и с оговорками. Так что никакой разницы. Восприятие одно и тоже.

Пункт 7 Пункты 1-6 (применительно к АС) - это банальная амплитудная и фазовая линейность. Первая характеризуется хоть тем-же коэффициентом гармоник, и нужна совершенно конская нелинейность, чтоб тембр изменился (это элементарно попробовать послушать хоть в том-же аудишине какую-либо нелинейность).

Ну например - тембр изменится при любой перестройке порта фи. КНИ НЧ, который обычно тут смотрят вместе с ватерфоллом, могут быть очень низкими при этом или высокие. КНИ это другая история - это " банальная грязь" ). С кроссовером похожая история со своей спецификой только.

Фазовая линейность - штука малопривычная, но явно переоцененная. По крайней мере, в отношении тембра музыки я не находил НИКАКОЙ разницы в звуке одной и той-же системы с линейной и разнообразно "кривой" фазой.

Безусловно, разница есть (полагаю 2 человека из 10-ти смогут ее заметить), но она касается слитности баса, КИЗов, разборчивости еще чего-то, но никак не тембра или "сведения обертонов диапазонов

Ну вот тут с этим чего-то пытаются навскидку пара человек всего - Марлен и Vinni. Доказавают чего-то, фазолинейные ресиверы, коррекции - никто предсказуемо не слушает. ) У них другое мнение похоже. У меня тоже. Особенно после возни с коаксиалами и FIRами, да и просто наушниками. Хотя можно и обычно свести полосы нормально, но лишь нормально - слушабельно скажем. )

А вот, что ИМХО действительно важно, причем именно в свете фазы (без натягивания каких-либо "формант") так это взаимная увязка полос. Банальную линейную АЧХ на оси обеспечить не сложно обеспечить разными способами (еще вопрос нужно-ли), но вот как именно делать это наилучшим образом - вопрос многогранный..

Ну да, да - это и трем. В разном свете. )

[mAxSpace]

а зачем тогда двухканальный метод?

чтоб выровнять нелинейности тракта измериловки и измерять розовым шумом, например, или другими сложными сигналами имеющими неравномерную спектральную плотность.

[Vinni]

ас является тем же синтезатором звука

АС является преобразователем сигнала. Линейная амплитудная и фазовые характеристики обязательное условие для любого преобразователя (цифро-аналогового, аналого-цифрового, ток-напряжение и т.д.). Любите ли вы фазу или нет, слышите или нет - не имеет значения. Это общетехническое обязательное требование. Только при таком начальном условии можно говорить о точной передаче сигнала. Ни в какой технической дисциплине это не оспаривается, кроме акустики.

гармонические искажения - обертоны

Опять вопрос точности терминологии. Обертоны - собственные гармоники музыкального инструмента.
А нелинейные искажения - пусть будут гармоники.
А вот на передачу обертонов влияет даже добротность. При Q=1 амплитуда обертонов внутри спектра не изменяется. Видимо поэтому это свойство добротности и было принято за 1.
Также влияют свойства кроссовера. Именно это, наверное, имел ввиду Astronavt.

почему мне не нравится ровная АЧХ?

Потому, что для каждой уровня громкости и для каждого вида фонограммы (плотности спектра) она имеет разную кривизну. Сделать АЧХ ровной всегда - подвиг.

[Astronavt]

Спасибо, Astronavt. Статья хорошая, но нового ничего не несет, все это обсуждалось по много раз, с генерацией тестовых сигналов, с самими тестами, каждые два-три года, делением форумчан на "активных фазовиков" и относящихся к фазе прохладно, с длительными обсуждениями результатов и прогнозами с обеих сторон.
Заинтересовал ваш термин сведение обертонов диапазонов, но теперь вижу, что другое название одного и того же.

Я отношусь скорее не к "фазе", а ко "времени". Так что я скорее "активный временник" ))). Поэтому и говорю про обертоны, а не фазу. Для физического восприятия это корректнее.

И имейте в виду, что термин этот весьма спорен, ибо он означает, что полосы имеют гармонические искажения - обертоны, и эти искажения нужно "сводить" между собой. А для этого сами искажения должны быть очень длинного спектра, так НЧ искажения должны простираться выше СЧ диапазона, там, где уже есть обертоны СЧ. Иначе одни с другими не свести.

Для меня он абсолютно не спорен, так как я говорю про обертоны не как искажения, а как звуки, гармоники входящие в музыкальный спектр любого инструмента или голоса. То есть, в классическом понимании. ) А так как они разворачиваются в пространстве-времени, то и полосы (в том числе излучение (спектр) ФИ) стыкуются так, чтобы спектры полос составили точное пространство тембров инструментов и их локализацию. Никаких длинных спектров тут не нужно, как не нужно длинных диапазонов АЧХ полосовых головок. Статьи по этому поводу у меня нет ))) - поэтому дал то, на чем можно понять логику моих постов. О пространственно-временнОм звучании кароч ))) .Вот и все.

p.s, А- да, вывод - вот те у кого не получается так свести, тем не нравится ровная АЧХ. Теперь все. )

---------- Сообщение добавлено 15.07.2015 в 00.01 ---------- Предыдущее сообщение было 14.07.2015 в 23.55 ----------

Также влияют свойства кроссовера. Именно это, наверное, имел ввиду Astronavt.

Конечно имел. ))) Я только и далдоню что о сведении. ) Кстати эти же свойства кроссовера (и фи, если на то пошло), автоматически переводят любой "преобразователь" в "синтезатор". ) Что и происходит у нелюбителей ровной АЧХ. А так ктож спорит? )))

АС является преобразователем сигнала. Линейная амплитудная и фазовые характеристики обязательное условие для любого преобразователя

[alexcryke]

Фишка в том, что они зависимы не только от АЧХ, а точнее не столько ). Вот слушает чукча бубен в тундре, а потом в юрте - ачх деформируется, бубен останется ). Слушает ИГВИН фортепиано в зале, на первом ряду слева - стул ему не понравится, он пересядет на последний справа.

Ха- ХА -ХА
вот оно ОНО!!!!!!!!!!!!!!! вот это и есть - запомните - ЕСТЕСТВЕННЫЕ ИСКАЖЕНИЯ - которые для слуха - адекватны.
кто немного знаком со сведением звукозаписей - тот знает - что плавное снижение ВЧ - воспринимается как удаление источника. а теперь представьте, что все происходит наоборот - вам в голову летит нечто задирая верха....
вот тут и есть смысл порассуждать.... что из ачха является адекватным, а что нет.

[Gudronov]

Gudronov, а здесь вы видите обсуждение? Обсуждение - это когда люди пытаются понять мотивы других и в первую очередь задаются вопросом - если другой видит вопрос иначе, может быть я неправ, чего-то не знаю, не понимаю, не учитываю? Обсуждение - это когда люди пытаются найти общие точки, и понять, почему возникают разногласия. Обсуждение - это когда люди принимают не только свою т.з., а и собеседника. Обсуждение - это когда люди играют не против собеседника, а "за стол", и в итоге все становятся образованней. А вы, судя по вашему посту 491, не в состоянии прочитать тексты на два сообщения назад и понять, кто кому и что говорит.
Все "обсуждения" в этой ветке - это указания собеседнику, что он неполноценный, не умеет слушать, обладает плохой аппаратурой, не понимает что откуда берется, и пытается править кривое кривым.
Так что эту ветку можно смело переносить куда угодно, лучше всего в корзину.

Вы хотите, чтобы я (со своей колокольни) выразился честнее? Извольте, я считаю это склокой в благородном семействе. Сносить или нет - я думаю, нет.

[alexkh2008]

АС является преобразователем сигнала. Линейная амплитудная и фазовые характеристики обязательное условие для любого преобразователя (цифро-аналогового, аналого-цифрового, ток-напряжение и т.д.). Любите ли вы фазу или нет, слышите или нет - не имеет значения. Это общетехническое обязательное требование. Только при таком начальном условии можно говорить о точной передаче сигнала. Ни в какой технической дисциплине это не оспаривается, кроме акустики. ...

В том то и дело что нельзя рассматривать характеристики источников в отрыве от свойств слуха и наоборот.

... при восприятии сложных звуковых сигналов слуховой аппарат человека разделяет их на частотные группы, которые называются критическими полосами. Анатомически им соответствуют различные участки базиллярной мембраны шириной приблизительно 1,3 мм. Эта особенность слуха является одним из важнейших его свойств.

(studopedia.org)

То есть слух обладает частотной избирательностью и широкополосный сигнал делит на частотные группы, причем ширина этих групп различная - зависит от частоты. На слуховое восприятие влияют фазовые соотношения между этими группами. Наклон фазовой характеристики не должен превышать некоторой величины, за которой компоненты в одной частотной группе существенно расфазируются. Определить этот наклон (а это по существу групповое время запаздывания (ГВЗ)) можно как величину, обратную ширине частотной группы.
Этот же эффект можно рассматривать и с другой стороны: как игнорирование слухом частотной неравномерности (дисперсии) группового времени запаздывания величиной до несколько миллисекунд (в зависимости от частоты). Как раз

... это свойство, однажды возникнув в процессе эволюции, влечет за собой самые глобальные последствия:
1) основными слышимыми свойствами сигнала становятся его спектральные признаки: высота и тембр;
2) практическую значимость приобретают сигналы хоть и широкополосные, но с относительно медленно меняющимися свойствами: периодические сложной формы (тональные) и шумоподобные (нетональные);
3) точная форма сигнала не является существенной.

(Copyright © Эдуард Семенов, 2001)

Электроакустика - наука о технических средствах перевода звуковых колебаний в электрический сигнал и обратного перевода электрического сигнала в максимально похожие звуковые колебания. О точной передаче сигнала, как стимула для слуха, и речи быть не может.

[_Summit_]

Народ хочет уйти от субъективизма. А есть ли в этом смысл?
Я предположил, что можно разработать, например, некую математическую модель, приминить ее к неким гармоничным спектрам, проанализировать и использовать в инструментальных методах анализа звучания (как например это делают программы распознавания речи, текста, лиц и пр. такого). Но вопросов наших это скорее всего не решит. Все займутся обсуждением "правильности" работы данного метода. И чем глубже в это погружаешься - тем больше вопросов возникает.
Как по мне, так для любителя надо: 1) Воспитать в себе чувства вкуса и меры; 2) Сделать как нравиться. Для профи еще в ГОСТы/ISO это уложить.
Что касаемо "науки". В этой области все достаточно хорошо описано. Что-бы найти отправные точки надо измерять, считать, моделировать...

[akarma]

Народ хочет уйти от субъективизма. А есть ли в этом смысл?

Как можно вообще уйти от субьективизма если все заканчивается нашим ушным трактом и обработкой сигналов в нашем головном мозге?

[flipper]

Попытки уйти от субъективизма дали нам возможность полететь в космос, а нежелание от него избавиться - "Сумерки", кактатаквот

[Teoretic]

Как можно вообще уйти от субьективизма если все заканчивается нашим ушным трактом и обработкой сигналов в нашем головном мозге?

Задача не уйти от субъективизма, а найти объективные параметры, влияющие на субъективное восприятие.

В этом смысле ровная АЧХ как показатель неискаженного воспроизведения не может нравиться - не нравиться. Она такая должна быть.

[_Summit_]

Как можно вообще уйти от субьективизма если все заканчивается нашим ушным трактом и обработкой сигналов в нашем головном мозге?

А кто как.. С помощью микрофона, или с помощью космических технологий:

Попытки уйти от субъективизма дали нам возможность полететь в космос

Offтопик:
и построить коммунизм....
ну не "нам", а "им"... думаю, ты лично в космосе не был.

---------- Сообщение добавлено 14.03 ---------- Предыдущее сообщение было 13.46 ----------

Задача не уйти от субъективизма, а найти объективные параметры, влияющие на субъективное восприятие.

Тут скорее спор не о параметрах. А их значениях. АЧХ - параметр. Но какое у него д.б. значение что бы звучало?

В этом смысле ровная АЧХ как показатель неискаженного воспроизведения не может нравиться - не нравиться.

Любая АЧХ относительно оригинала при воспроизведении искажается. Вот характер ее искажения и влияет на звучание. Инструментально это пока не измеримо.
В этом плане проще с КГ. При одинаковом КГ, звучание с преобладанием четных и низших гармоник будет лучше, чем с преобладанием нечетных и высших. Так же и с АЧХ при одной и тойже кривизне - одна кривая лучше звучит, другая хуже. Крайний случай (ровная линия и КГ=0) не рассматривается, ибо не достижим.

[Gudronov]

Я вот читаю и охреневаю.

Оказывается:

1. Все уже достигли совершенства.
2. Из (1) следует 1, но
3 Хочется поговорить.

Слетается куча людей с интересом и без. Как мухи на говно. Это нормально? Тему в даун.

P.S. Поговорить можно вконтакте, а здесь не то место.

[Astronavt]

P.S. Поговорить можно вконтакте, а здесь не то место.

"..Если у кого чешется, чешите в другом месте.." Виктор Степанович Черномырдин. )

[Gudronov]

И это все? Стало быть, все нормально. Давайте раздувать меха, доказывать очевидные вещи. Дело в том, что, технически, криво или не очень, делается один раз. Пообсуждать можно, коротко и по теме. А тут, извините, культивируемый треп, чем дальше, тем одиознее.