почему мне не нравится ровная АЧХ?

[Astronavt]

Что такое отсебятина?
Отсебятина - это не вариация звукового давления по частоте, оговоренного например критериями хай-фай. Абсолютно линейную АЧХ в помещении получить физически невозможно. Даже для одной точки.

А вот например дублирование разными излучателями обертонов, или вообще подавление их на стыках при сведении или аттенюации, или разнос их во времени (что наиболее вероятно при "стандартном" пассивном сведении) - вот это и есть отсебятина (искажения тембров). Внимание - не тонального баланса - а именно тембров. Обертона определяют инструмент, а не АЧХ. Например - даже различные наушники, начиная со средней цены, точно воспроизводят тембры обладая при этом впечатляющим разнообразием ачх и тонального баланса. Поэтому подавляющее большинство таких наушников легко, без напряга, часами слушаются с совершенно разным муз. материалом. А правильное выстраивание обертонов в ас, автоматически не дает деформировать АЧХ после определенного предела. Грубо говоря - не получится сильно локально провалить АЧХ и при этом сохранить обертональную тембровую точность инструмента или голоса. И наоборот - "вылизывание" АЧХ (при многополосном сведении) не означает автоматическое сведение обертонов, зачастую наоборот. Причем инструментально здесь не поможет ни фаза, ни прочий стандартный набор "гайдовых" форумных замеров. Они имеют смысл только для "макета", не более.

[Merstan]

Везет тебе. У тебя наверное и процент удачных конструкций АС стремится к 100% ?

На эту тему лучше с профессионалами разговаривать, я любитель и система всегда развивается, сначала были 10ГДШ, потом все СССР, что были на рынке в городе, потом альфарды, еще какая-то хрень, после уже пирлесы, джамо (тот же пирлес ОЕМ), а как надоело мотать катушки, актив, вот тут уже можно было свободно экспериментировать и понимать на деле, что пишут дяди в книжках, и что получается в жизни, что важно, а что нет.
Теперь цифра. Вот сейчас сижу на минишарке, здесь даже не нужно ОУ перепаивать, жми только на кнопки да проверяй микрофоном с ушами. Как раз самый удобный вариант, чтобы расставить приоритеты и потерять сомнения насчет призрачности всей аудио-лабуды, что так обсмактывается. Чтобы называть свою поделку конструкцией, нужно быть или профи, или очень уверенным. На форуме есть и те, и другие. Догадайтесь, какие из них заканчивают спорно? На сейчас у меня есть проблема и ее решение не созрело: из-за большого фланца на СЧ и ВЧ при высоком разделе имеется огромная беда, какая - догадаться не сложно. Как только конструктивно решу, останется повысить качество усилителей, в системе их 7, как минимум 4 из них недостойны и это слышно.
Или Ваш вопрос не подразумевал ответа? На сейчас играет лучше, чем можно пойти послушать в салоне. Когда-то этого хватило бы с головой.
Ни разу не повторял ничьих проектов. Все, что знаю и в чем не сомневаюсь - только своим опытом.

Обсуждение - это когда люди пытаются понять мотивы других

Спрошу прямо, ибо догадываюсь, Вам не нравится, что слышно, что не в живую колонки играют? Однажды был момент и где-то была такая система, что запала в душу и музыканты играли живьем? Просто сформулируйте без абстрактных понятий.

---------- Сообщение добавлено 23.53 ---------- Предыдущее сообщение было 23.48 ----------

Astronavt, речь об обертонах, заложенных в сигнале, или о тех, что вносят колонки? Те, что на записи воспроизводятся зависимо от АЧХ. Или пора спать....

[Astronavt]

Astronavt, речь об обертонах, заложенных в сигнале, или о тех, что вносят колонки? Те, что на записи воспроизводятся зависимо от АЧХ. ...

Фишка в том, что они зависимы не только от АЧХ, а точнее не столько ). Вот слушает чукча бубен в тундре, а потом в юрте - ачх деформируется, бубен останется ). Слушает ИГВИН фортепиано в зале, на первом ряду слева - стул ему не понравится, он пересядет на последний справа. АЧХ будут деформированы от "абсолютного фортепиано в вакууме" в обоих случаях, но уникальный тембр инструмента будет узнан и воспринят.
Так от чего они зависят? (В зале или в наушниках?)

[Игорь Гапонов]

Вот слушает чукча бубен в тундре, а потом в юрте - ачх деформируется, бубен останется ...
Так от чего они зависят? (В зале или в наушниках?)

Если не слышно разницы чум/тундра, то значит или аппарат/тракт кристально идеальный или наоборот глубоко неидеальный или слуха не хватает или сразу всё на вас свалилось, и вам совсем не до бубнов с пиками.

[ИГВИН]

Фишка в том, что они зависимы не только от АЧХ, а точнее не столько ). Вот слушает чукча бубен в тундре, а потом в юрте - ачх деформируется, бубен останется ). Слушает ИГВИН фортепиано в зале, на первом ряду слева - стул ему не понравится, он пересядет на последний справа. АЧХ будут деформированы от "абсолютного фортепиано в вакууме" в обоих случаях, но уникальный тембр инструмента будет узнан и воспринят.
Так от чего они зависят? (В зале или в наушниках?)

Вышеупомянутый ИГВИН хорошо знает, что такое радиус гулкости, SBIR-эффект, внеосевые и прочая и прочая.
Поэтому ничему не удивляется.
Уникальный тембр живого инструмента в помещении, как и его же тембр при звуковоспроизведении, складывается из прямого излучения АС (инструмента) и комнатных отражений-поглощений-рассеяний. То есть из общих характеристик RT60/частота комнаты.
КО подсказывает, что в наушниках помещения нет.

Радиус гулкости.

В реальном помещении, где работает источник звука, на малых расстояниях преобладает энергия прямого звука, которая убывает обратно пропорционально квадрату расстояния; на больших расстояниях преобладает энергия отраженных звуков, и поле можно считать диффузным. Для учета взаимодействия прямого и отраженных звуков в реальном помещении было введено понятие «акустическое отношение», которое определяется как отношение плотности диффузной звуковой энергии к плотности энергии прямого звука. Акустич. отнош. зависит от расстояния до источника r, объема помещения, времени реверберации в нем и среднего поглощения в помещении. Акуст. отнош. определяется для разных точек помещения. На опред. расст., где плотность энергии отраженных звуков равна плотности энергии прямого звука, ак. отнош. станов. равным 1. R=1. Такое расстояние назыв. радиусом гулкости r. Р.Г. связан с объемом помещения и временем реверб. след. соотношением: r=0,06√V/T. При расст. больше радиуса гулкости в помещении преобладает энергия диффузного звука, и для определения вр. реверб. можно применять ф-лы Эйринга и Сэбина. На расстояниях меньше радиуса гулкости субъективно ощущаемое время реверберации будет меньше, чем время стандартной реверберации, поскольку слушатель находится в основном в зоне прямого звука.

[свернуть]

[_Summit_]

Уникальный тембр живого инструмента в помещении, как и его же тембр при звуковоспроизведении, складывается из прямого излучения АС (инструмента) и комнатных отражений-поглощений-рассеяний.

1) Тембр инструмента, как и голос человека уникален и не зависит от способа воспроизведения. Вы по телефону без труда узнаете голос знакомого человека, при том что частотный диапазон там оч. узкий. В соседней комнтате можно определить кто разговаривает при этом даже не понимать слов.
2) Давным давно читал статью по психоакустике (к сожалению не помню автора), идея состояла в том, что на самом деле запись не совсем похожа на оригинал. Похожей для нас ее делают ассоциации построенные на опыте прослушивания оригинала и переданные генетически. На сетчаке глаза изображение далеко от оригинала (как минимум оно перевернуто). При это мы отлично видим и узнаем предметы.
3) Звучание определяет гармонический спектр сигнала. Вот эти спектры бывают гармоничными и диссонирующие. В природе чаще встречаются гармоничные. Мы привыкли к ним в процессе эволюции и нам они "приятнее". Аппаратура при воспроизведении и записи добавляет к спектрам инструментов еще и свои спектры. Если возникают диссонансы - нам такое не нравится. Если нет - мы их, как правило, не замечаем (так же как и не замечаем, что на сетчатке перевернутое изображение).
4) В теории музыки встречаются диссонирующие аккорды. Их применяют для привлечения слушателя, его раздражения для посдедующего релакса. Это худ. прием. На таких произведениях раскрывается сущность аппаратуры.

... вот что я думаю по этому поводу. Возможно в чем-то я не прав. Но мои предпочтения в последнее время стремяться к более сложным произведениям. Я уже давно не слушаю как скрипнуло, как звянуло, пернуло, ударило и пр... Тем более как это выглядит (интерьер не портит и ОК). А шильдик с АЧХ на АС можно от балды напечатать, если он так для кого то важен и нужен))).

[ИГВИН]

1) Тембр инструмента, как и голос человека уникален и не зависит от способа воспроизведения. Вы по телефону без труда узнаете голос знакомого человека, при том что частотный диапазон там оч. узкий. В соседней комнтате можно определить кто разговаривает при этом даже не понимать слов.

1. С одной стороны так, с другой - тембр голоса значительно меняется в гулком или заглушенном помещении.
Так что тембр-то сам по себе "не зависит", а вот то, что долетает до слушателя, зависит очень сильно.
Узнавание связано с тем, что у вас в голове, а не что услышали уши.

Остальные соображения имхо с темой не связаны.

[_Summit_]

С одной стороны так, с другой - тембр голоса значительно меняется в гулком или заглушенном помещении.
Так что тембр-то сам по себе "не зависит", а вот то, что долетает до слушателя, зависит очень сильно.

Конечно тембры могут искажаться. Но это специфичные искажения. Программы есть для искажения тембров голоса с не тривиальными алгоритмами. Комната, как я думаю, на такое не способна.

Offтопик:

Остальные соображения имхо с темой не связаны.

Astronavt объяснял тут недавно как это все связано. Я с ним во многом согласен. АЧХ звучание системы не определяет. Может я немного недоходчиво свою мысль изложил. Водится за мной такое.

[modus2000]

поставил ARTA
микрофон Panasonic WM61A напрямик в звуковуху
делал 3 замера - отдельно вч, нч и общую

замер твитера с расстояния 10 см где то
вуфер - 30 см на оси
общая - 50 см между динамиками

ну не знаю насколько правильно все снял
вычитал в инете статейку по ней делал...

---------- Сообщение добавлено 12.54 ---------- Предыдущее сообщение было 12.52 ----------

срез сч вч вроде сейчас не напрягает вроде

осталась дилема - пихать внутрь войлок или нет
с войлоком сч вроде ровнее но бас не такой
не бьет в грудь...

[akarma]

modus2000,

Что за твитер?

[Astronavt]

Уникальный тембр живого инструмента в помещении, как и его же тембр при звуковоспроизведении, складывается из прямого излучения АС (инструмента) и комнатных отражений-поглощений-рассеяний. То есть из общих характеристик RT60/частота комнаты

Нет. "Подмешаться" к тембру могут только отражения являющиеся нагрузкой для головки. Минимальнофазовые. Например стол для полочного мидбаса, пол для басовика, или рупор для мида и твиттера. Но структуру тембра они не меняют. Остальные "гулкости" мозг хотя и воспринимает, но отделяет. Поэтому ты и узнаешь фортепиано и не удивляешься ). Тембр всегда остается уникальным. А вот суммарная АЧХ деформируется за счет отражений и нагрузки.

КО подсказывает, что в наушниках помещения нет.

Поэтому я и привел два примера. С комнатой и без. Там грязь и кашу вносят отражения. В наушниках деформация АЧХ не приводит к искажениям тембра тем более. И каши из отражений не создает. Может только по разному восприниматься общее пространство и тональный баланс. Дальше - ближе, больше баса - меньше и т.д. И еще возможны различия в акцентировании атаки по разным частотным диапазонам. Но сама структура обертонов инструмента неизменна.

---------- Сообщение добавлено 12.24 ---------- Предыдущее сообщение было 12.03 ----------

Добавлю. Например можно взять какие-нибудь "средние" АKG и Grado. Просто у этих контор в их изделиях всегда есть повторяющиеся особенности ("фирменный звук" так называемый ), связанные с АЧХ и воспроизведением атак. Так вот, эти особенности никак не влияют на идентификацию тембров инструментов и голосов.

[ИГВИН]

Astronavt, с наушниками разумеется всё понятно.
По комнате я не пойму, что волнует. То, что дают излучатели - или то, что доходит до ушей слушателя?
Если второе - то два пути.

а) Подстройка излучателей под комнату, с опорной точкой, совпадающей с точкой прослушивания. Это однозначно цифровые технологии, типа Триннов и т.п.
б) Не трогая излучатели (т.е. электронику и трансдюсеры), занимаемся комнатой. Естественно, может быть и гибридный вариант.

Я что-то упустил?

---------- Сообщение добавлено 12.28 ---------- Предыдущее сообщение было 12.25 ----------

Например можно взять какие-нибудь "средние" АKG и Grado. Просто у этих контор в их изделиях всегда есть повторяющиеся особенности ("фирменный звук" так называемый ), связанные с АЧХ и воспроизведением атак. Так вот, эти особенности никак не влияют на идентификацию тембров инструментов и голосов.

Если тембры такие устойчивые, чего о них беспокоиться?

[Astronavt]

Если тембры такие устойчивые, чего о них беспокоиться?

Они в фирменных наушниках устойчивые, а не в самоделках. )))

Astronavt, с наушниками разумеется всё понятно.
По комнате я не пойму, что волнует. То, что дают излучатели - или то, что доходит до ушей слушателя?
Если второе - то два пути.

а) Подстройка излучателей под комнату, с опорной точкой, совпадающей с точкой прослушивания. Это однозначно цифровые технологии, типа Триннов и т.п.
б) Не трогая излучатели (т.е. электронику и трансдюсеры), занимаемся комнатой. Естественно, может быть и гибридный вариант.

Я что-то упустил?

Да меня ничего не волнует. Волнует тех кому ровная АЧХ не нравится. Об этом и речь.
Подстройка под комнату, это хорошо, но это другая история - не отменяющая правильное сведение полос, которое заключается не в тупом вылизывании АЧХ, а сведении обертонов диапазонов.

[ИГВИН]

Вот щас понял!

[modus2000]

modus2000,

Что за твитер?

Vifa dx25tg

---------- Сообщение добавлено 14.01 ---------- Предыдущее сообщение было 13.59 ----------

А откуда эта методика, есть источники?

http://cxo.lv/soft/comsoft/92-artasoftwarecomplex

[Merstan]

modus2000, Схему фильтров имеете?

[akarma]

Vifa dx25tg

У меня такой же пищь. Что-то не похож он на измерениях сам на себя.

[Merstan]

Ждем руководства по сведению обертонов диапазонов в картинках.

Иначе в силу умственных возможностей не понимаю.

[modus2000]

modus2000, Схему фильтров имеете?

Примерно вот так, только кондер заменил на 6.8 на вч и лпад чуть переделал

---------- Сообщение добавлено 15.18 ---------- Предыдущее сообщение было 15.16 ----------

У меня такой же пищь. Что-то не похож он на измерениях сам на себя.

Почему? Мои измерения сделаны на динамике подключенном к фильтру

[Merstan]

Примерно вот так, только кондер заменил на 6.8 на вч и лпад чуть переделал

Как понимаю, метод одноканальный?
Тогда увидеть фазу в измерениях тяжело.
Не могли бы вы установить http://www.roomeqwizard.com/