Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[Dillar]

Насчёт суммирования и деления верно, а на счёт сравнения не верно подобно резисторам.

Ну давайте зацепимся за веру, что суммирование на резисторах работает. Сложение противофазных сигналов будет по сути вычитанием. Полученный разностный сигнал это и есть результат сравнения.

[viktor8m]

Полученный разностный сигнал это и есть результат сравнения.

Это с какого бодуна? Сравнение заключается в принятии решения, подходит\не подходит и соответственно этому решению действовать (без разницы, это механика или электроника). Вот пример сравнения в программировании, там также для сравнения часто сначало производят операцию вычитания, но это не само сравнение, а только вспомогательное действие и после вычитания ставится сама команда сравнения, равно или не равно нулю или единице, а без этой команды сравнения вычитание ничего не сравнивает. Точно также и в электронике, резисторы вычитают сигнал, а устройство сравнения (т.е. специально предназначенная для этого схема, а не эти резисторы) уже сравнивает это разностное напряжение относительно нуля (для инвертирующей схемы). Скажите честно, Вам уже исполнилось 12 лет? А то я уже в 12 лет разбирался в подобных вопросах.

[Л. Зуев]

Offтопик:
Вопрос подавления искажений обратной связью в плоскости спора с последних страниц простой.
Есть два разных эффекта: эффект уменьшения искажений при снижении уровня сигнала - за счёт уменьшения относительного отклонения от линейного используемого участка передаточной характеристики каскада (первый); и эффект компенсации продуктов искажений в результате частичного вычитания тех же продуктов, возвращающихся на вход по цепи ООС (второй).
На выходе усилителя, где всё усиление сосредоточено перед нелинейностью, в полной мере действует второй эффект, но отсутствует первый, поскольку изменение усиления предшествующих каскадов практически не влияет (при относительно большой глубине ООС) на уровень сигнала, приложенного к нелинейности.
На входе, где всё усиление сосредоточено после нелинейности, в полной мере действует первый эффект, и относительная "входная" ошибка при большей глубине ООС меньше, но не действует эффект компенсации (если точнее, компенсация "входной" ошибки есть, но только ошибкой, возникающей с обратным знаком на выходе усилителя). Об этом и говорил Агеев, подчёркивая, что по той же причине обратная связь (даже бесконечной глубины) не может подавить и "входной" шум усилителя.

Замечание о неспособности ООС компенсировать "входные" искажения важно по той причине, что какая бы ни была её глубина в полосе частот полезного сигнала, на ВЧ она неизбежно уменьшается, поэтому возможны ситуации, когда вместе с очень малым разностным полезным сигналом на вход первого каскада будут попадать ВЧ составляющие существенно большего уровня (продукты искажений, помехи), способные вызывать сильные "входные" искажения, не компенсируемые обратной связью. Из-за этого и необходимы хорошая собственная линейность и большая перегрузочная способность входного каскада, несмотря на огромную, достижимую на НЧ, глубину ООС.



Перенести бы выкладки bukvarevа и связанные с ними сообщения в отдельную ветку, чтобы не потерялись в случае удаления этой темы.

[bukvarev]

Offтопик:

Перенести бы выкладки bukvarevа и связанные с ними сообщения в отдельную ветку, чтобы не потерялись в случае удаления этой темы.

. Всячески поддерживаю, т.к. по появлении свободного времени и "вдохновения" планировал (и не я один!) исследования продолжить , включая пробные замеры на "живых" аппаратах.

[Л. Зуев]

Всячески поддерживаю, т.к. по появлении свободного времени и "вдохновения" планировал (и не я один!) исследования продолжить , включая пробные замеры на "живых" аппаратах.

Это очень интересно!

Offтопик:
О переносе нужно с Konkere поговорить. Мне он дал права модератора, чтобы я мог в своей теме "рулить", когда возникла необходимость серьёзной чистки, поэтому в других темах я не хозяйничаю.

[Валет]

Вопрос подавления искажений обратной связью в плоскости спора с последних страниц простой.
Есть два разных эффекта:
.........
..... в случае удаления этой темы.

Зачем так заумно? Какими бы эффектами ни вызывались искажения, они остаются искажениями и их создает усилитель. Для ООС безразлична причина, вызвавшая искажения. Любые искажения ООС обрабатывает в соответствии с теорией и по формулам, приводимым в фундаментальных учебниках («мурзилках», по терминологии некоторых). И речь идет не о шуме, который обратная связь (даже бесконечной глубины) не может подавить, не о перегрузочной способности входного каскада, не о особенностях работы усилителя, когда на его вход попадают ВЧ помехи, а именно о искажениях усилителя.
Перечисленные тонкости тоже интересны, но их можно учитывать, когда есть четкое знание, подчиняется ли первый каскад УМЗЧ выводам ТАУ для усилителей или нет. Именно об этом и возникают постоянно споры на форуме. Именно это и надо прояснить (вместо того, чтобы просто удалять острые обсуждения).

[Teoretic]

Offтопик:

Замечание о неспособности ООС компенсировать "входные" искажения важно

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2057517

Вот искажения на входе. Обратная связь их уменьшает.
Очень даже способна.

[Orion33]

Offтопик:

Даже не думал, что на форуме могут находиться люди с такими фантазиями, как у Вас.

Давайте вежливей друг к другу относиться, как это было в рунете лет 10-15 назад. Люди разные бывают, но интерес тут у всех один. Знаете что-то? Расскажите. Не согласны? Переубедите. Против логики любое невежество бессильно

[korolkov24]

Обратная связь их уменьшает.

Уже нет сил объяснять одно и то же - ваш файл симуляции не показывает реальную картину, так как содержит процессы, выходящие за рамки обсуждения данного вопроса.
Если мы не можем понять элементарных вещей, зачем создавать механизм нелинейностей, многократно более сложный?
Ни о чём ваш файл не говорит, так как ОС изменяет режим работы входного узла.
Более корректно использовать генераторы искажений.
Никто же не говорит, что введение ОС не уменьшает искажений, вопрос в том, как это работает и почему искажения становятся меньше.
Если вы вносите нелинейность (искажения) генератором, ООС не меняет их режимы и поэтому всё наглядно видно. Если в схеме просто амплитудно зависимый нелинейный элемент, режим его работы изменяется ООС и это элемент начинает работать иначе, а почему искажения уменьшаются я и многие уже говорили неоднократно.
Вы говорили, что входная нелинейность внутри петли ООС.


---------- Сообщение добавлено 23.15 ---------- Предыдущее сообщение было 23.07 ----------

Против логики любое невежество бессильно

Как показывает практика это не так.

[Teoretic]

ваш файл симуляции не показывает реальную картину, так как содержит процессы, выходящие за рамки обсуждения данного вопроса.
Ни о чём ваш файл не говорит, так как ОС изменяет режим работы входного узла.
.

По существу вопроса сказать нечего?
Искажения что ли "не те"?
С какого перепугу изменился режим входа? Сигнал в точке суммирования одинаковый по амплитуде и смещению.

[korolkov24]

Сигнал в точке суммирования одинаковый по амплитуде и смещению

Да не одинаковый. Я даже не приложу ума как вам объяснить, что там происходит, поэтому по существу я сказал в прошлом сообщении.
Вам мой последний рисунок о чём то говорит? он в 100 раз проще для понимания, чем ваш.

[Ясен Пень]

Вот искажения на входе. Обратная связь их уменьшает.

Более корректно использовать генераторы искажений.

Алексей, это вопрос, что корректней. Если просто ввести в петлю ООС независимый от системы генератор искажений, то, в зависимости от места действия его ЭДС, мы будем иметь разные результаты.

Понятно, что если его вставлять поближе к выходу, его искажения будут давиться пропорционально произведению коэффициентов усиления предшествующих каскадов. Если разместить его сразу за сумматором, то его возмущения ничем не давятся. Происходит попросту некий аналог разрыва петли ООС. Или катастрофического снижения ее глубины. Называть можно по разному...

В схеме Teoretic-а нет такого независимого (это ключевой момент) от сигналов в петле ООС генератора возмущений. И вводить его в рассмотрение и анализ он категорически не желает. Как и камрад Валет...

Teoretic, а как быть с кораблями и течениями, самолетами и ветром, да попросту с двигателем под изменяющейся нагрузкой? Как вы их стабилизировать будете? Тоже впендюривая абы как, в любое место в петле ООС сигналы от датчиков возмущений?

Как быть со статическими ошибками, наконец?

Вы про ПИД-управление что-нибудь слышали?

[korolkov24]

его вставлять поближе к выходу, его искажения будут давиться пропорционально произведению коэффициентов усиления предшествующих каскадов. Если разместить его сразу за сумматором, то его возмущения ничем не давится.

Так про это и речь.

---------- Сообщение добавлено 23.30 ---------- Предыдущее сообщение было 23.28 ----------

И вводить его в рассмотрение и анализ он категорически не желает. Как и камрад Валет...

Да потому, что это неудобно, тогда получается по Агеевски.

[Teoretic]

как вам объяснить, что там происходит,

Да там все очень просто. Ввели ОС, искажения уменьшились.

[viktor8m]

С какого перепугу изменился режим входа? Сигнал в точке суммирования одинаковый по амплитуде и смещению.

Он конечно одинаковый, но данная амплитуда явно приводит к насыщениям во входном транзисторном буфере и тогда сравнения не корректны. Сравните тоже самое при напряжении на входе в 10 раз меньше. Или сделайте, как я предлагал здесь https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2057574

[korolkov24]

Да там все очень просто. Ввели ОС, искажения уменьшились.

Да никто с этим никогда не спорил.
За счёт чего уменьшились?

[dortonyan]

Никто же не говорит, что введение ОС не уменьшает искажений, вопрос в том, как это работает и почему искажения становятся меньше.

От именно! Именно по этому КНИ и глубина ООС напрямую абсолютно никак не связанные вещи. Все зависит от этих "как" и "почему".

Да там все очень просто. Ввели ОС, искажения уменьшились.

А причина уменьшения искажений в чем? А если я добавлю в схему еще резистор и искажения уменьшаться, значит резистор уменьшает искажения?

Teoretic, либо вы вообще не понимаете схемотехнику, либо все поняли, но уже неудобно отказываться от своих слов. Предлагаю завязывать радиолюбительский ликбез, последние несколько десятков страниц - фтопку.

[Johny]

Более корректно использовать генераторы искажений.

Конечно. Только при этом не надо менять структуру усилителя с ООС. Добавление сигнала в точку суммирования (генераторы V3, V4) изменяет сигнал ООС и не характеризует нелинейность усилителя (по-видимому, здесь таким образом моделируется нелинейность первого каскада). Это побочный сигнал, не связанный с усилителем, не усилителем созданный. Он вне петли ООС.
Результат очевиден.

---------- Сообщение добавлено 00.52 ---------- Предыдущее сообщение было 00.50 ----------

Происходит попросту некий аналог разрыва петли ООС.

Ну вот, пока писал уже ответили.

[Валет]

В схеме Teoretic-а нет такого независимого (это ключевой момент) от сигналов в петле ООС генератора возмущений. И вводить его в рассмотрение и анализ он категорически не желает. Как и камрад Валет...

ООС реагирует на искажения в той точке, откуда они снимаются, т.е. на выходе УМЗЧ. Для ООС не важно, где находится помеха, а важно напряжение от нее на выходе. Напряжение помехи на выходе уменьшается ООС одинаково (в глубину ООС раз), независимо от того, в каком месте УМЗЧ помеха возникла. Естественно, помеха на входе, пока дойдет до выхода усилится больше, чем помеха на выходе, поэтому и будет заметнее на выходе. Но относительное уменьшение помехи на выходе УМЗЧ будет в любом случае одинаково.

[Ясен Пень]

ООС реагирует на искажения в той точке, откуда они снимаются, т.е. на выходе УМЗЧ. Для ООС не важно, где находится помеха, а важно напряжение от нее на выходе. Напряжение помехи на выходе уменьшается ООС одинаково (в глубину ООС раз), независимо от того, в каком месте УМЗЧ помеха возникла. Естественно, помеха на входе, пока дойдет до выхода усилится больше, чем помеха на выходе, поэтому и будет заметнее на выходе. Но относительное уменьшение помехи на выходе УМЗЧ будет в обоих случаях одинаково.

Помехи и искажения - явления сильно разной природы. И воздействуют они на систему с ООС по разному. Вот даже я уже все понял, а вы все ерепенитесь...