Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[lazertok]

получается все ГОСТовские методики измерения параметров и рекомендации - в топку???
П.С. а певцы пусть поют на сцене "не своим" голосом с обработкой - толпе нравится и это главное... или кому как...

[Rova]

Непонятны эти терки, когда речь идет об амплитудной модуляции. Конечно, ос амплитудную составляющую будет давить, зачем тут экспериментировать. Вопрос в том, как она давит фазовую. Та же тепловая модуляция даст фазовую составляющую, только при эмуляции нужна и мнимая часть в виде реактивности. Если речь о тепловых, то это модуляция АХ функцией сигнала через ФНЧ. Только ФНЧ даст мнимую составляющую - фазовый сдвиг.

[Teoretic]

Мы просто друг друга не понимаем - вот я о чём:
Полезный сигнал 1кГц и сигнал помехи 10кГц, в цепи эмиттера входного каскада.
Вверху без ОС, внизу с ОС.
Мы видим, что относительное значение напряжений сигнала и помехи, постоянны, меняется только амплитуда этих сигналов.

А вот хочется понимания.
Смотрим на ваши первые две картинки (с помехой на входе и с помехой на выходе).
Это как раз то, что нужно. Усилители идентичны, меняем только место источника помехи и обратную связь.
Они же совершенно идентичны по подавлению помехи. Неважно, в каком каскаде помеха.
(А чтобы увидеть, что с ОС помеха на выходе меньше, надо в случае с включенной ОС довести уровень полезного сигнала на выходе до тех же 80 В, как и без ОС. Тогда увидим подавление.)

На следующих картинках вы не меняете место помехи, поэтому там сравнивать не с чем. Там вы меняете усиление, а я уже говорил, это совсем другой случай. Тут усилители разные. Мы же рассуждаем о влиянии обратной связи. Сравнивать надо одинаковые усилители.

[Rova]

Реализуйте модель температурной модуляции вида y(t)=x(t)*(1+k*LPF(x(t)^2)); охватите петлей обратной связи. Ооос безо всяких сомнений придавит амплитудную составляющую модуляции, что сделает с фазовой, вот в чем вопрос.

[lazertok]

Вопрос в том, как она давит фазовую.

ни как - потому как общая ФЧХ, в широкой полосе, и отдельные частотные изменения фазы сигнала,
попросту будут взаимно уничтожаться или усиливаться и переходить в амплитудные выбросы - гармоники
может не прав??? - а то уже мозги закипают - сорри

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

В головах - каждому своё.
Друг был на представлении гипнотизёра.
...
Это очень чётко к теме относится.

Анализ нагрузки УМа в виде АС на ЭДГ с/без фильтров приводит к необходимости не только отрицательных, но и комплексных нелинейных импедансов у источника, однозначно соответствующего комплексному нелинейному импедансу нагрузки. В соседней ветке прозвучало, что с помощью Ос это можно забацать всегда. Каким образом это сделать с помощью именно отрицательной ОС?

[Medan]

Если честно, то я бы не отреагировал на тему, если тут были начинающие. Вижу грамотные люди, но движение в теме носит неопределённое движение. Задержки…, ну понятно, что они есть с ОС, как и всё остальное. Пока, большие сомнения, что ранее обсуждаемые модели вскрывают проблему ОС, тем более, проблема звука происходит и с местной ОС. Почему не начать капать именно с этой точки, а затем, идти далее? А тут, сразу за всё схватились…колёса, паровоз, Анна Каренина.... Ну и как всегда, в своём… и погрязли, запутались. С таким результатом можно и о погоде поговорить. У нас всё носит без системный характер, кроме ...

[Rova]

Задержки…, ну понятно, что они есть с ОС, как и всё остальное. Пока, большие сомнения, что ранее обсуждаемые модели вскрывают проблему ОС, тем более, проблема звука происходит и с местной ОС.

Да потому, что скажем те же тепловые создадут фазовую нелинейность в безосной схеме. Исправит ли эту проблему ооос или усугубит ? То, что ооос нивелирует амплитудную нелинейность давно ни у кого не вызывает сомнений, но если фазовые проблемы не убираются, а только усугубляются, то это может оказаться ключем к пониманию вопроса.

[lazertok]

Offтопик:
Ералаш смотрю - "ВРУНОМЕТР" ... хороший прибор - шутка

[теоретизирующий практик]

1. с ОООС - искажений исходного сигнала не должно быть (по условию),
но "слухачи" - утверждают что звучит "не так".
2. с без ОС - искажения фиксируются приборами, но всё наоборот по восприятию.
- где середина ??? - "копаем"...

С одной стороны "физики" пытаются "по науке" с объективными методами контроля вылизать усилитель до Кг=0,0000... %, с другой стороны "златоухие" напористо и убеждённо доказывают бесперспективность потуг "физиков" ))).
Но ни та ни другая сторона не пытается "по науке" оценить заметность на уровне субъективного восприятия нюансов "звучания" ОООС, конденсаторов, сдвига фазы, трансформаторов, ламп, транзисторов.... Список можно дополнить вплоть до направления проводков.

Именно оценить по науке, для исключения влияния самовнушения. Понимаю, что многих "златоухих" само слово "самовнушение" приводит в благородное неистовство, но трудно понять "физиков", сторонящихся объективных методов оценки результатов труда, и надеющихся на своё непредвзятое мнение. .

Так что середины не может существовать по определению.

[Medan]

но если фазовые проблемы не убираются, а только усугубляются, то это может оказаться ключем к пониманию вопроса.

Полностью разделяю эту позицию. Хорошо, мы это знаем. Какие инструменты реально могут исправить ситуацию. Опередить время. Давайте попробуем перечистить реальные возможности. Начнём с возможных инструментов.

---------- Сообщение добавлено 16.34 ---------- Предыдущее сообщение было 16.30 ----------

Но ни та ни другая сторона не пытается "по науке" оценить заметность на уровне субъективного восприятия нюансов "звучания" ОООС, конденсаторов, сдвига фазы, трансформаторов, ламп, транзисторов.... Список можно дополнить вплоть до направления проводков.

Давайте, для начала, договоримся что-то одно обсуждать. Это напоминает разговор старого бычка с молодым, о стаде пасущихся тёлок... Именно так всё у нас и происходит.

[Rova]

Полностью разделяю эту позицию. Хорошо, мы это знаем. Какие инструменты реально могут исправить ситуацию. Опередить время. Давайте попробуем перечистить реальные возможности. Начнём с возможных инструментов.

Будем иметь ввиду, что те модели, которые мы послушали, еще не охватывали обратной связью. Более того, пока не выделили в чистом виде энергетику фазовой ошибки.

Но, если я прав, то -
- Всякая реактивность в питании есть зло (параллельные стабы ?);
- Желателен тип корпуса РЭ с минимальныи тепловым сопротивлением (металл-керамика ?);
- Транзистор должен иметь минимальную модуляцию крутизны от напряжения Uкэ/Uси (минимум параметрической модуляции) или какую-то характерную форму АХ.

Там следствий может быть много, пока не обдумал все факторы... Да и пока эксперимент не закончен - не хочу.

[Medan]

те же тепловые создадут фазовую нелинейность в безосной схеме.

А насколько это заметно для слуха по сравнению с ОС?

[korolkov24]

Именно оценить по науке, для исключения влияния самовнушения.

Да многие уже проделали работу в этом направлении, но используют всё это в коммерческих целях. Я ещё 15 лет назад занимался этим вопросом, собирал аудитории, делал всевозможные хитрости с прослушиванием. Снимал помещение в техникуме - подопытных хоть отбавляй.
Никого обидеть не хочу, но даже златоухие, слышат процентов 20, остальное мимо ушей.
Ни один не отличил два усилителя с HI-FI параметрами. Да что там говорить от усилителях, большинство МР3 не отличают, а там информации всего одна десятая. Так что, цвет усилителя и свечение ламп, сильно влияют и к этому надо относится без иронии, так как это тоже научный фактор.

[теоретизирующий практик]

к этому надо относится без иронии, так как это тоже научный фактор.

Согласен, больше не буду.

[Rova]

А насколько это заметно для слуха по сравнению с ОС?

Тепловые бе ооос мы уже послушали. Осталось добавить в модель параметрическую модуляцию от питания, параметрическую модуляцию задержки в петле и статическую нелинейность. Послушать это без ооос и потом охватить обратной связью. Понятно, что она уберет энергию ошибки амплитуды, полагаю, что ничего не сделает с ошибкой фазы, а статическую нелинейность частично в нее и перетащит. Послушаем и это. Но это только в том случае, если не будем заниматься банальщиной - смотреть как ос давит амплитудную ошибку, так мы добираться будем долго.

[Игорь Гапонов]

Да многие уже проделали работу в этом направлении, но используют всё это в коммерческих целях. Я ещё 15 лет назад занимался этим вопросом, собирал аудитории, делал всевозможные хитрости с прослушиванием. Снимал помещение в техникуме - подопытных хоть отбавляй.
Никого обидеть не хочу, но даже златоухие, слышат процентов 20, остальное мимо ушей.
Ни один не отличил два усилителя с HI-FI параметрами. Да что там говорить от усилителях, большинство МР3 не отличают, а там информации всего одна десятая. Так что, цвет усилителя и свечение ламп, сильно влияют и к этому надо относится без иронии, так как это тоже научный фактор.

Т.е. вы участвуете в ветке для того, чтобы она как можно скорее закрылась?

---------- Сообщение добавлено 17.00 ---------- Предыдущее сообщение было 16.55 ----------

Тепловые бе ооос мы уже послушали. Осталось добавить в модель параметрическую модуляцию от питания, параметрическую модуляцию задержки в петле и статическую нелинейность. Послушать это без ооос и потом охватить обратной связью. Понятно, что она уберет энергию ошибки амплитуды, полагаю, что ничего не сделает с ошибкой фазы, а статическую нелинейность частично в нее и перетащит. Послушаем и это. Но это только в том случае, если не будем заниматься банальщиной - смотреть как ос давит амплитудную ошибку, так мы добираться будем долго.

Rova, ты говоришь, не об "искажениях фазы", а про недостаток информации по АЧХ ("спектру мощности, амплитудному спектру") продуктов нелинейности. Поэтому ты думаешь, что "интерпретация слышимости" таких искажений и страдает.

[lazertok]

Offтопик:
как бы парадоксально - но всё же...
- мне не важно, если скажут что мой "идеальный" усь звучит !не так!
- а вот думаю звучание разных АС с ним - должен отличить каждый,
потому как искажения АС на несколько порядков выше будут - уже не плохо как инструмент для оценки.

[Medan]

Т.е. вы участвуете в ветке для того, чтобы она как можно скорее закрылась?

---------- Сообщение добавлено 17.00 ---------- Предыдущее сообщение было 16.55 ----------

.. но искусственное дыхание, это тоже не жизнь!

[Игорь Гапонов]

.. но искусственное дыхание, это тоже не жизнь!

Цель ветки - ОБЪЕКТИВНО показать недостатки различных методик измерений и попытаться уловить связь этих недостатков с интерпретациями субъективного характера. Это Вы не видите в ветке "ничего нового".

Ещё раз напомню известное тем, кто серьёзно анализировал взаимодействие источника и АС. Ни идеально нулевое ни идеально бесконечное внутреннее сопротивление УМа как источника не обладают нужными характеристиками линейного управления нагрузкой в виде реального ассортимента АС. Нужной характеристики посредством "ОС по клеммам" этого принципиально невозможно достичь.