Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[.Васильев]

Читал. Но я не видел ни у одного усилителя с глубокой и очень глубокой оос отклика как у малоосника .как это добиться низнаю.Може симбиоз концепций усилителя с многопетлевой оос и усилителя с одной оченьглубокой оос даст нужный результат?А эти импедансы.скорости и фазы вторичны?
Мгнгие дилетанта

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Offтопик:

У меня нет сил... за что ? Зачем последние пять страниц ? И там, где обсуждали выходное...
Пойду курить электронную сигарету.

Действительно, вопрос останется открытым, если не показать ушам любого, как надо усиливать

В том то и смысл не то что "неслышимого усиления", а даже просто альтернативного прибора, чтобы показать наличие в моделировании и стратегии реализации ошибки. Но точно указать на ошибку - 90% решения. Приборы только измеряют.

[Костя Мусатов]

А на импульсе, содержащем в своём спектре такие частоты? Ведь в предельном случае - дельта импульс имеет ненулевой спектр от нуля до бесконечности герц.

Второе. О временнОй двухканальной стереофонии экспериментально известно (ссылка у Блауэрта) известно, что различается 100 азимутальных направлений в передней части горизонта. При этом задержка одного канала относительно другого для направлений +/-90гр. регулировалась в диапазоне +/- 250 микросекунд.

Да, но это совершенно не означает, что такая временная чувствительность сохраняется на всем спектре частот. Несмотря на то, что исходный сигнал импульсной формы имеет широкий спектр и его расположение действительно определяется с высоким угловым разрешением, не весь спектр исходного сигнала участвует в детектировании азимута. Завязано это на характерные времена возбуждения волосковых клеток, которые только на СЧ и ВЧ делают это достаточно быстро. Поэтому нет оснований требовать сохранения столь высокого временного разрешения на НЧ.

[viktor8m]

Эта модуляция убивается обратной связью так же как и любое другое искажение

Это убивается только та модуляция, которая возникает в каскадах, находящихся внутри петли ООС, но ведь паразитная модуляция входной цепи (т.е. сумматор-сравнивающее устройство по эквиваленту работы ООС) у осного усилителя ничем не убивается.

к тому же, она изначально ничтожна мала

Модуляция входной цепи действительна очень (но во многих реальных схемах отнюдь не ничтожно) мала, но ведь она усиливается на огромное усиление (особенно для глубокоосных усилителей) и возвращается назад на вход вместе с гармониками, коммутационными искажениями ВК и противоэдс от реактивности колонка-кабель (а также прохождением помех от ИП, учитывая, что реальный PSRR большинства УМ в лучшем случае -70 дБ на звуковых частотах), создавая промодулированные интермодуляционные искажения, причём всё это сильно проявляется именно на нестационарном сигнале, поэтому проверка на синусе не прокатит из-за симметрии и стабильности амплитуды сигнала.

[Rova]

Читал. Но я не видел ни у одного усилителя с глубокой и очень глубокой оос отклика как у малоосника .как это добиться низнаю.Може симбиоз концепций усилителя с многопетлевой оос и усилителя с одной оченьглубокой оос даст нужный результат?А эти импедансы.скорости и фазы вторичны?
Мгнгие дилетанта

Факторов много. Малоосник или безосник при прочих равных будут быстрее потому что изначально линейнее и короче, грубо говоря в тракте меньше pn переходов. Но это лишь один аспект. Сейчас мы говорили о фазовых искажения, которые плохо видны на спектре, но могут иметь оч существенный уровень из за параметрической модуляции амплитудной характеристики некоторыми факторами. А еще есть выходное сопротивление, которое в том числе зависит от глубины ос понапряжению или ос по току...

[Игорь Гапонов]

1. Да, но это совершенно не означает, что такая временная чувствительность сохраняется на всем спектре частот.

2. Несмотря на то, что исходный сигнал импульсной формы имеет широкий спектр и его расположение действительно определяется с высоким угловым разрешением, не весь спектр исходного сигнала участвует в детектировании азимута.

3. Завязано это на характерные времена возбуждения волосковых клеток, которые только на СЧ и ВЧ делают это достаточно быстро.

4. Поэтому нет оснований требовать сохранения столь высокого временного разрешения на НЧ.

1. Означает. С меньшей полосой сигналы хуже локализуются. А например, без пеленга чистый тон вообще невозможно локализовать независимо от частоты (ошибка от 180 до 90%). Пеленг двумя ушами даже в диапазонах, где у наружного уха нет направленности, равносилен расширению спектра из-за доплера.

2. Это не доказано, а лишь следствие одной из моделей слуха. А именно - спектральной модели, которая не верна хотя бы из-за того, что кривизна кривых равной громкости зависит от интенсивности стимула (частотнозависимая нелинейность слуха, на которую почему-то не принято обращать внимания с 1900 года ).

3. А вот этого на живых препаратах с достаточной точностью ещё не определено. Даже на кошках. Т.к. надо довольно точно анализировать возбуждение двух соседних сенсоров в один микрон размерами....

4. Поэтому есть все основания усовершенствовать оборудование психоакустческих исследований. А вот после реализации возможностей и разговаривать - надо-ненадо.

[Rova]

Вот этот вопрос о фазовых искажениях может прояснить многие аспекты.
И вопрос осник-безосник и причины слышимости даже в осном усилителе и реализации питания и динамики потребления, и типов транзисторов.

То есть его решение может ответить на эти вопросы.

И, речь тут не о резиновой женщине, а о физике и математике реальных явлений. Если мы увидим увеличение фазовой модуляции и оценим ее энергию, то сможем понять насколько это важно, ну а потом выщемим и в реальных схемах. К тому же эта модель позволит "послушать" и осник и безосник в их фундаментальном различии.

[Игорь Гапонов]

...К тому же эта модель позволит "послушать" и осник и безосник в их фундаментальном различии.

Вы о "невидимой" ФЧХ?

Это не "фундаментальное", а структурное отличие. Фундамент у усиления един - управление энергией по информации.

[Rova]

Это не "фундаментальное", а структурное отличие. Фундамент у усиления един - управление энергией по информации.

Пусть будет так ). Я имел ввиду статическая нелинейность vs динамическая нелинейность. И разные комбинации.

[Игорь Гапонов]

Пусть будет так ). Я имел ввиду статическая нелинейность vs динамическая нелинейность. И разные комбинации.

Вы хотели сказать - параметрическая в комбинации со стационарной непараметрической? . Если сигнала нет - то и искажений нет (напомню, что отсутствие сигнала икс это не тоже самое, что икс=0). Поэтому все искажения линейные-нелинейные - всегда "динамические", т.к. их смысл появляется, когда есть функция аргумента икс - искажения= сравнению с исходником и/или функцией.

[Rova]

Вы хотели сказать - параметрическая в комбинации со стационарной непараметрической? . Если сигнала нет - то и искажений нет (напомню, что отсутствие сигнала икс это не тоже самое, что икс=0). Поэтому все искажения линейные-нелинейные - всегда "динамические", т.к. их смысл появляется, когда есть функция аргумента икс - искажения= сравнению с исходником и/или функцией.

Нет, я имел ввиду АХ твердую но кривую против резиновой но ровной )). То есть как слышна статическая нелинейность в первом случае и как звучит среднеспрямленная, но дрожащая по фазе от сигнала, спектр которой будет дивно хорош, а вот звук... ?

[Nota Bene]

Нет, я имел ввиду АХ твердую но кривую против резиновой но ровной )). То есть как слышна статическая нелинейность в первом случае и как звучит среднеспрямленная, но дрожащая по фазе от сигнала, спектр которой будет дивно хорош, а вот звук... ?

Занес в пёрлы (форумные).

[Rova]

Занес в пёрлы (форумные).

С чем не согласны ? С наличием динамической нелинейности или с формой изложения ?

[Игорь Гапонов]

Нет, я имел ввиду АХ твердую но кривую против резиновой но ровной )). То есть как слышна статическая нелинейность в первом случае и как звучит среднеспрямленная, но дрожащая по фазе.

Нет, бороться на Веге с "противоэдээс" и с "нестационарными сигналами" бесполезно.

Повторю немного. Есть четыре вида процессов образования нелинейности (в общем случае - воздействия на сигнал), которые заранее не знают, какой к ним придёт сигнал. И знать не хотят.

1. Точно определённые (детерминированные) не меняющие своих свойств в течении главного аргумента - времени (стационарные).

2. Детерминированные, но меняющие свои свойства в течении времени (нестационарные или параметрические, если можно управлять этим процессом через какой-то параметр).

3. Случайные (стохастические) стационарные (по свойствам ансамбля реализаций нелинейности).

4. Стохастические нестационарные (обычно невозможно управлять свойствами из-за непредсказуемости и/или неоднозначности).

[Nota Bene]

С чем не согласны ?

Со всей вашей (с) "фазовой" концепцией

Offтопик:
Хау, я все сказал (с)

[dortonyan]

И единомоментное изменение АХ

А что значит "единомоментное"?

Ос не отработает любое фазовое (временнОе) изменение АХ

Почему? И какая вообще разница - какое изменение АХ, временное или какое-то еще? Как ОС узнает какое это изменение АХ?
И вообще, что значит "не отработает", перестанет делить напряжение?
Фазочастотные свойства ОС однозначно описывается АФЧХ усилителя и должно учитываться при разработке схемы.

Вот этот вопрос о фазовых искажениях может прояснить многие аспекты.
И вопрос осник-безосник и причины слышимости даже в осном усилителе и реализации питания и динамики потребления, и типов транзисторов.

То есть его решение может ответить на эти вопросы.

Зачем мусолить "фазовые искажения", если влияние всех перечисленных факторов даже в ООС-нике вполне очевидны.
Я клоню к тому, что для того чтобы искать альтернативные решения, сперва нужно применить все известные и убедиться в их неработоспособности. А так можно много теорий придумать, но какой от них толк, если ими никто не пользуется.

[Костя Мусатов]

1. Означает. С меньшей полосой сигналы хуже локализуются. А например, без пеленга чистый тон вообще невозможно локализовать независимо от частоты (ошибка от 180 до 90%). Пеленг двумя ушами даже в диапазонах, где у наружного уха нет направленности, равносилен расширению спектра из-за доплера.

Это если обрезать полосу сверху. Обрезание полосы снизу не существенно.

Это не доказано, а лишь следствие одной из моделей слуха. А именно - спектральной модели, которая не верна хотя бы из-за того, что кривизна кривых равной громкости зависит от интенсивности стимула (частотнозависимая нелинейность слуха, на которую почему-то не принято обращать внимания с 1900 года ).

У живых объектов никакая модель никогда не будет полностью исчерпывающей. Однако, нет необходимости в усложнении. По крайней мере не выявлено механизмов прямого импульсно-ударного детектирования звуковой волны, кроме как удара в живот.

3. А вот этого на живых препаратах с достаточной точностью ещё не определено. Даже на кошках. Т.к. надо довольно точно анализировать возбуждение двух соседних сенсоров в один микрон размерами....

Прямые измерения действительно слишком сложны. Но есть такое понятие, как мат моделирование.

Поэтому есть все основания усовершенствовать оборудование психоакустческих исследований. А вот после реализации возможностей и разговаривать - надо-ненадо.

Ну, это симметричный аргумент

[Rova]

Я устал пояснять.
Если Букварев все же сделает модель, попробуем увидеть следствия модуляции (как мультипликативной функции) АХ на модели.

[Игорь Гапонов]

...
Я клоню к тому, что для того чтобы искать альтернативные решения, сперва нужно применить все известные и убедиться в их неработоспособности. А так можно много теорий придумать, но какой от них толк, если ими никто не пользуется.

Так почему же до сих пор никто этого не сделал для такого медленного прибора как ухо? Или опять-двадцатьпять - "это самовнушение"?

---------- Сообщение добавлено 21.03 ---------- Предыдущее сообщение было 20.56 ----------

...

Ваши аргументы говорят только о том, что "не может быть слышно". Только вот уши и математика с ними не согласны даже в линейной среде (до входа в слуховой канал - чтоб наверняка сантиметра три линейности до барабана оставалось). https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2038257

[Rova]

А что значит "единомоментное"?


Почему? И какая вообще разница - какое изменение АХ, временное или какое-то еще? Как ОС узнает какое это изменение АХ?

Единомоментное, значит в тот же самый момент.

Узнает амплитудную модуляцию и поделит, временнОй сдвиг АХ не увидит. Это и будет фазовая модуляция.

Модель сможет ответить. Когда увидим фазовую модуляцию в безосной схеме, достаточно будет охватить ее ооос.

Все, хватит.