Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[tailorprime]

Паяльник китайский, отработал 2 года , покупал на том же ебей по старому курсу 8 доларов, считайте сами.

[mr_RBG]

Ребят, вот такую схему нашел, что скажите:
http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/lt1115fa.pdf

[Alickkk]

хорошая схема преда для динамического микрофона... для электрета лучше глянь здесь

[Fenyx]

вот такую схему нашел, что скажите:

Что там изображена схема предусилителя для ММ или МС головки звукоснимателя виниловой вертушки. С RIAA- корректором, ага.

[piter200]

AD начала выпускать операционники, работающие от 2.5в. Заказал семплы. Давно мечтаю сделать пред на 4В. напряжения и засунуть в корпус от электронной сигареты. Вместо датчика давления идеально становится WM-61, при этом использовать встроенный аккумулятор....Никому не попадалась схема на напряжение 3,5-4В.?

[semimat]

AD начала выпускать операционники, работающие от 2.5в. Заказал семплы. Давно мечтаю сделать пред на 4В. напряжения и засунуть в корпус от электронной сигареты. Вместо датчика давления идеально становится WM-61, при этом использовать встроенный аккумулятор....Никому не попадалась схема на напряжение 3,5-4В.?

А ты до какого звукового уровня хочешь, чтобы работал твой пред? При 130 дБ SPL выходной сигнал составляет около 3,2В р-р. То есть, размах сигнала едва-едва вписывается в указанные тобой значения питания. Я приводил отмоделированную в Мультисиме схему на AD820 (#39). Он по даташиту работает от 3В, но чтобы искажения преда были при выходном сигнале 3,2В р-р в пределах 0,002%, мне потребовалось установить напряжение питания 6В. При уменьшении питания начинается резкий рост искажений, особенно, при нагрузках в районе 2кОм и менее. И при этом требуется хорошо подгонять режимы входа и выхода операционника по постоянке, чтобы выходной сигнал по обоим полупериодам с запасом вписывался в диапазон напряжений 0-Uп. Если ты не замахиваешься на 130 дБ, и тебя устраивает 120 дБ (1В р-р), то и операционник AD820 хорошо работает при 3,5 В. Но мне все-таки кажется, что 3...3,5В - это слишком мало (если не использовать DC-DC преобразователь), а вот 6В - этого уже достаточно, и при этом такое напряжения легко получается от двух литиевых батареек или аккумуляторов. Я свои модели проверяю на работоспособность и искажения при напряжениях от 5,5В и выше. С меньшими напряжениями не удается обеспечить безупречную работу при 130 дБ.
Но все это имеет значение при создании измерительного микрофона. А если ты хочешь создать "просто хороший" микрофон, то у тебя все получится и при 3,5В. Я тут прочитал в книге Вахитова, на которую навел Dzymytch, что стандартный человеческий слух обнаруживает втроую гармонику, когда она достигает 2...3% от первой, а третью и прочие нечётные, лишь когда они превосходят 0,5%. Так что очень низкие искажения в типовых сферах применениях не нужны. И поэтому нет даже необходимости в использовании операционников.
P.S. Будь внимательней с корпусом от электронной сигареты. У двух таких образцов, которые мне попались, корпуса оказались не из металла, хотя и прочные. Значит придется заботиться об экранировке.

[Alickkk]

Offтопик:

стандартный человеческий слух обнаруживает вторую гармонику, когда она достигает 2...3% от первой, а третью и прочие нечётные, лишь когда они превосходят 0,5%.

Это если слух совсем девственный... )) Что бывает очень редко... ИМХО... На качественном тракте, слышно все! ... А если еще послушать с недельку...

[mr_RBG]

Что там изображена схема предусилителя для ММ или МС головки звукоснимателя виниловой вертушки. С RIAA- корректором, ага.

Ха-ха-ха! Вот меня приятель подставил!! Говорит, значит: "спроси, что на своем русском форуме про эту схему. В теме про микрофонный пред" ну я и постанул... Не глядя

[Aleks1129]

На микрофоне WM-61A есть ещё какой опознавательные надписи?
Нашёл такие микрофоны http://radiomarket.lg.ua/index.php/cPath/329
Внешне похожи на WM-61A.
Может кто знает что об этих микрофонах MIC ?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

...Я тут прочитал в книге Вахитова, на которую навел Dzymytch, что стандартный человеческий слух обнаруживает втроую гармонику, когда она достигает 2...3% от первой, а третью и прочие нечётные, лишь когда они превосходят 0,5%. Так что очень низкие искажения в типовых сферах применениях не нужны...

Я очень подробно поинтересовался откуда такое мнение, повторяющееся от монографии к монографии, причём, разных авторов и тем самым претендующее на репрезентативность. Оказалось, что уши растут из "экспертизы Горона", которая в части слуховой заметности НИ проводилась по методе подобной предшествующим "западным" экспертизам. У Горона на самом деле сравнивалось звучание магнитной фонограммы с триодным или пентодным "искажающим" каскадом с дозируемыми НИ (изменение режима с сохранением Ку с помощью "априори линейных" резистивных аттенюаторов). При этом так же априори считалось, что у триодного нечётные нелинейных эффекты незаметны на фоне чётных, а у пентода - наоборот. Таким образом, на самом деле в этой экспертизе определялась "слышимость" присутствия триодного или пентодного однотактных каскадов в достаточно хорошем для 50-х электроакустическом тракте с МЗ источником. Триод оказался менее заметен. И только!

[Dzymytch]

Offтопик:


Я очень подробно поинтересовался откуда такое мнение, повторяющееся от монографии к монографии, причём, разных авторов и тем самым претендующее на репрезентативность. Оказалось, что уши растут из "экспертизы Горона", которая в части слуховой заметности НИ проводилась по методе подобной предшествующим "западным" экспертизам. У Горона на самом деле сравнивалось звучание магнитной фонограммы с триодным или пентодным "искажающим" каскадом с дозируемыми НИ (изменение режима с сохранением Ку с помощью "априори линейных" резистивных аттенюаторов). При этом так же априори считалось, что у триодного нечётные нелинейных эффекты незаметны на фоне чётных, а у пентода - наоборот. Таким образом, на самом деле в этой экспертизе определялась "слышимость" присутствия триодного или пентодного однотактных каскадов в достаточно хорошем для 50-х электроакустическом тракте с МЗ источником. Триод оказался менее заметен. И только!

Offтопик:
Прежде чем давать интерпретацию - следовало бы дать ссылку на исходный материал.

[akaiwa]

На микрофоне WM-61A есть ещё какой опознавательные надписи?
Нашёл такие микрофоны http://radiomarket.lg.ua/index.php/cPath/329
Внешне похожи на WM-61A.
Может кто знает что об этих микрофонах MIC ?

На моих маркировка 61D11 и 61С11
Круглая платка с контактами, другого цвета. Не зелёная ,вообще, а больше к желтому.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Прежде чем.. .

Ссылку на экспертизу Горона или дать точную Цитату из книги Вахитова про микрофоны, посвящённую этим "2% vs 0,5%" на странице 247? Конструктивно: в измерениях нужны абсолютные критерии проектирования, а не относительные. В данном случае измерений и в случае исследований свойств слуха абсолютным критерием являются свойства ЕСТЕСТВЕННОЙ среды передачи звуковой информации - воздух при условиях близких к нормальным.

Offтопик:
Коротко, небольшой оффтоп "о нелинейности в аудио (при передаче слышимого)". Я очень ценю работы Вахитова-старшего. Пожалуй, он единственный, кто имел свою очень и очень теоретически обоснованную альтернативную позицию в советской электроакустике. Однако, тот тупик, к которому привел в психоакустике т.н. "принцип увеличения веса с порядком гармоники" (Вахитов по крайней мере ничего против этого не имел почему-то) практически подтвердился только с началом "цифровой эры", когда "порог слышимости нелинейности" вдруг скачком упала на два порядка - на самом деле это разновидность спектральной оценки слышимости нелинейности, которая принципиально не верна в системах с любой степенью нелинейности - преобразование Фурье работает лишь с точностью до этой нелинейности..

P.S. Link на "экспертизу Горона": под ред. И.Е. Горона, 1959, Исследование заметности искажений в радиовещательных каналах
http://www.nehudlit.ru/books/detail664190.html

[piter200]

А ты до какого звукового уровня хочешь, чтобы работал твой пред? При 130 дБ SPL выходной сигнал составляет около 3,2В р-р

А я меряю на стандартных 2.8 В, зачем мне 130 Дб?

[Dzymytch]

P.S. Link на "экспертизу Горона": под ред. И.Е. Горона, 1959, Исследование заметности искажений в радиовещательных каналах
http://www.nehudlit.ru/books/detail664190.html

Благодарю, я имел ввиду ссылку на Гордона.

[semimat]

Ссылку на экспертизу Горона или дать точную Цитату из книги Вахитова про микрофоны, посвящённую этим "2% vs 0,5%" на странице 247? Конструктивно: в измерениях нужны абсолютные критерии проектирования, а не относительные. В данном случае измерений и в случае исследований свойств слуха абсолютным критерием являются свойства ЕСТЕСТВЕННОЙ среды передачи звуковой информации - воздух при условиях близких к нормальным.

P.S. Link на "экспертизу Горона": под ред. И.Е. Горона, 1959, Исследование заметности искажений в радиовещательных каналах
http://www.nehudlit.ru/books/detail664190.html

Спасибо за ссылку. Это пополняет наши знания.
Но вопрос о допустимых искажениях остается открытым... Есть научные источники (один из них - тот самый Вахитов), что средние допустимые искажения составляют до 2...3% по второй гармонике и 0,5% по третьей. Более того, есть иностранные источники (я пока их приводить не хочу - только уж если есть огромное недоверие, что такие цифры существуют), что допустимыми искажениями для микрофонов считаются 0,5%, а у B&K для их измерительных микрофонов верхняя граница определяется 3% искажениями. Вряд ли корни иностранных оценок исходят к советской публикации 50-х годов. А то что для второй гармоники порог обнаружимости выше, чем для третьей, как я понял на основе материалов одной из приводившихся здесь книг, определяется тем, что в самОм человеческом ухе уже возникает вторая гармоника за счет нелинейности передачи колебаний от мембраны через маленькие косточки в полость, где располагаются чувствительные рецепторы, и это маскирует квадратичную нелинейность источника звука.
Цитируемая же тобой книга не опровергает, а лишь подтверждает приведенные выше цифры. Вот тут я и не понимаю логику критики. Если не нравятся цифры - приводи публикации, их опровергающие, а не подтверждающие! Я же ведь тоже, не ориентируясь на эти цифры, ради чего-то стараюсь создать микрофон с искажениями на уровне 0,01%. Потому что я верю, что есть музыкальные гурманы (не среднестатистические люди) которые способны слышать меньшие искажения, чем 0,5%. Поэтому, пожалуйста, приведи научные публикации, где обосновываются другие значения для уровней обнаружимости нелинейных искажений. Ведь если это имеет место объективно, то ученые всего мира давно бы уже пересмотрели взгляды полувековой давности, и опубликовали результаты новых исследований. Мне кажется, что и ты и Dzymyth лучше всех здесь на форуме знакомы с публикациями по теме. Поэтому прошу, найди научные публикации по новым оценкам допустимых искажений - для нас всех это будет важно. Хорошо бы иметь достойные обоснования нашего стремления получить малые искажения, а не частные мнения отдельных участников форума. Если таковых гурманов в мире много - это однозначно должно было быть принято во внимание и исследовано в нормальных научных работах.

[Игорь Гапонов]

..Поэтому прошу, найди научные публикации по новым оценкам допустимых искажений - для нас всех это будет важно... .

Да НЕ БЫЛО сколь-нибудь общепризнанных исследований восприятия искажений (не только нелинейных), принципиально отличающихся от исследований второй-третьей четверти 20-го века. Более того, масштаб и репрезентативность психоакустических исследований после 70-х прошлого века значительно уступают более ранним (последние "карифеи", яркие личности в аудио 70-х - Блауэрт, Оталла, Баксандал). Но все СОВРЕМЕННЫЕ "эксперты" чуть ли не в один голос говорят о повторении-уточнении и углублении экспертиз прошлого на современной технико-методологической базе. Например, контроль (управление) вводимой нелинейности в тестсигнал может сейчас осуществляться на программном уровне, и ОБЪЕКТИВНЫХ оснований говорить, что введена именно эта, а не какая-то другая (например, в виде каскада на таком-то ОУ от AD с нелинейной ОС или каскада на "светлановском триоде 6Н2П") нелинейность будет гораздо больше, чем "у Горона".

А в книжке Вахитова про микрофоны (2003г.!!!!) есть совсем уж некорректные допущения. Например, несколько раз утверждается, что НИ 3-го порядка на частотах выше 7-8кГц не имеют "слухового значения", т.к. 3-я гармоника находится "за пределами слышимости". Хорошо, оставим в стороне исторический поиск оснований этих самых "частотных пределов слышимости" (но он таки мной проделан и не в пользу "20Гц-20кГц). А комбинационные тоны ("интермодуляцию") куда теперь девать, например, трёхтоновую комбинацию синусов 22кГц+20кГц-38кГц=4кГц)? Другого объяснения для Вахитова, чем инерционность "по старой школе", у меня нет...

Потом, что по сабжу более важно, нормы на измерительную аппаратуру и аудио (т.е. "вещательную") аппаратуру по факту состояния дел в стандартизации в корне отличаются. Тело даже не "в узко/широкополосности/диапазонности", а в ориентации критериев проектирования первой группы именно на параметры среды использования/испытаний, а вторых - на "приёмник", т.е. на психоакустические пороги восприятия. Но как же определить психоакустические пороги через "лабораторный эталонный тракт" спроектированный без учёта параметров ЕСТЕСТВЕННОЙ среды? Ведь человеческий слух вне этой среды уже сам по себе "ненормальный" (например, под водой или в атмосфере гелиевых смесей ).

Со своей стороны хочу в очередной раз на этом форуме сказать, что я продолжаю работать над методом селекции НИ на широкополосном тест-сигнале с шириной спектра равной или превышающей полосу пропускания тестируемого тракта. Для электроакустических трактов он не возможен без соответствующих микрофонов с низкой долей нелинейных эффектов, сравнимой с нелинейностью естественной атмосферы.

P.S. "Порог слышимости" нелинейных эффектов значительно снижается относительно "традиционных порогов" при прослушивании двухканального стерео. Объективная причина - нелинейные искажения когерентности канальных сигналов (я их так назвал ). Действительно, предположим, что имеется два абсолютно идентичных канала с какой-то абсолютно идентичной нелинейностью. Т.к. НИ по определению зависят от самого сигнала, то спектр сигналов на выходах каналов остаётся "одинаковым" только в случае абсолютно одинаковых входных канальных сигналов, т.е. только в "моно" . Поэтому оценка заметности НИ исключительно по "тембральному порогу" (экспертиза Горона) не может служить нормой стандартизации.

P.P.S. "3% по третьй гармонике" у B&K взято не спроста. Дело в том, что на ААХ без точек перегиба или одной точкой перегиба 3% по третьей гармонике соответсвуют уклонению ААХ от касательной к рабочей точке в 10% (т.е. компрессия или экспандирование = 1дБ и измерять её в этих пределах можно обычным вольтметром среднеквадратических значений без спектроанализатора) . Т.е. теоретически известен "общий ход" амплитудной характеристики и таки можно ввести коррекцию ("градуировку неравномерной шкалы") на нелинейность, расширив амплитудный диапазон ОДНОЧАСТОТНЫХ измерений по методу гармоник.

[Dzymytch]

Спасибо за ссылку. Это пополняет наши знания.
Но вопрос о допустимых искажениях остается открытым... Есть научные источники (один из них - тот самый Вахитов), что средние допустимые искажения составляют до 2...3% по второй гармонике и 0,5% по третьей. Более того, есть иностранные источники (я пока их приводить не хочу - только уж если есть огромное недоверие, что такие цифры существуют), что допустимыми искажениями для микрофонов считаются 0,5%, а у B&K для их измерительных микрофонов верхняя граница определяется 3% искажениями. Вряд ли корни иностранных оценок исходят к советской публикации 50-х годов. А то что для второй гармоники порог обнаружимости выше, чем для третьей, как я понял на основе материалов одной из приводившихся здесь книг, определяется тем, что в самОм человеческом ухе уже возникает вторая гармоника за счет нелинейности передачи колебаний от мембраны через маленькие косточки в полость, где располагаются чувствительные рецепторы, и это маскирует квадратичную нелинейность источника звука.

Начну с банальностей ()- восприятие нелинейных искажений весьма громоздкая и наукоёмкая тема, со своими парадоксами. Так, ворочая старые советские журналы по акустике, случайно наткнулся на весьма интересные статьи об восприятии нелинейных и комбинационных искажений при воспроизведении колебаний сложной формы. Каким бы это парадоксальным не показалось, но соотношение как порядка гармоник, так и соотношение нелинейных и комбинационных составляющих сильно зависят от формы воспроизводимого сигнала ! А эффекты маскирования, зависимость восприятия искажений от длины звукового импульса(см. BO0385.pdf) и т.д. - само собой понятно.
Не знаю, есть ли смысл в этой теме вести обсуждение восприятия НИ, и вообще ли имеет смысл обсуждать этот вопрос, т.к. спекуляций вокруг этой темы- пруд пруди. Вот имеющийся у меня небольшой, наиболее редкий научный материал по вопросам НИ (выкладываю только то, что читал):

акустический ж&#10.pdf
Вольф В.М. Об инт&#1077.pdf
Римский-Корсак&#10.pdf

JASA 1980 - Volume 68 No.06 The audibility of Dopler distortion in Loudspeaker.pdf
BO0385 distrotion measurements.pdf

[Игорь Гапонов]

Вообще-то, я бы не рекомендовал в этой "измерительной" ветке обсуждать восприятие и/или интерпретацию искажений в аудио.

Offтопик:
Но в качестве оффтопа могу по старым статьям оценок НИ от Dzymytch указать на следующее.

Уровень гармоники того или иного номера определяется не одним с ним номером порядка нелинейности. Это сугубо математический факт, который вообще ставит крест на "коэффициенте гармоник". Как пример: в ААХ y=x^3 НИ третьего порядка влияют на уровень синусоиды первого порядка даже в одночастотном тесте, хотя первого порядка в исходной ААХ нет вообще: см. тригонометрию, (sinwt)^3=0,75sinwt-0,25sin3wt. Отсюда "Кг3"=1/3. Однако, НИ третьего порядка как "продуктов" в этой ААХ в три раза больше = 100%, что математически объективно. Это так называемый "эффект совпадения комбинационной частоты".

[semimat]

Вспоминается анекдот..
дочка: - "мама, я сегодня поскользнулась, упала и всю ж.пу отбила"
мама: - "нет такого слова "ж.па" в русском языке!"
дочка: - "странно, слова такого нет, а ж.па есть и очень болит!

Вот и про искажения... Можно сетовать, что это очень сложно и поэтому ни чего не обсуждать. Но от оценок-то нам ни куда не уйти! Это понимают все и поэтому, не дожидаясь, когда ученые придут к каким-то взаимопониманиям и единой методике измерений, придумали простые ОЦЕНКИ качества. Пусть не совсем совершенные, но они должны быть. Если у кого-то есть более продвинутые методы, легко реализуемые любителями - вперед!... если сумеете доказать, что ваш метод единственно правильный... А пока надо принять то, что уже давно используется не только любителями, но и солидными фирмами. Просто надо договориться, что сейчас уже лучше ориентироваться не на 0,5% , а на какую-то другую величину. Или, например, измерять значения коэффициентов при разложении ААХ в ряд. В приведенных статьях, как раз, обосновывая свои результаты, авторы в конце концов обсчитывают именно такие модели искажений.
Ну а может кто нибудь найдет и выложит ссылку [2] по списку литературы из BO0385.pdf (#3508). Похоже, там есть что-то интересное.

Я вижу смысл в обсуждении допустимых искажений и в том, что на ветку заходят разные, в том числе недостаточно компетентные люди. Среди них и те, кто хочет приладить "крутой" пред к микрофону от видеокамеры или поддать сигнал для скайпа. Они должны прийти к пониманию, что там не обязательно иметь искажения микрофона даже в 0,1%, и остановиться на более простых схемах. Вообще, хорошо бы прийти к таблице примерных допустимых искажений в различных сферах акустических применений. Наверное это уже кем-то сделано.
P.S.

P.P.S. "3% по третьй гармонике" у B&K взято не спроста. Дело в том, что на ААХ без точек перегиба или одной точкой перегиба 3% по третьей гармонике соответсвуют уклонению ААХ от касательной к рабочей точке в 10% (т.е. компрессия или экспандирование = 1дБ и измерять её в этих пределах можно обычным вольтметром среднеквадратических значений без спектроанализатора) . Т.е. теоретически известен "общий ход" амплитудной характеристики и таки можно ввести коррекцию ("градуировку неравномерной шкалы") на нелинейность, расширив амплитудный диапазон ОДНОЧАСТОТНЫХ измерений по методу гармоник.

У B&K верхняя граница рабочих акустических давлений микрофонов определяется по 3% полных гармонических искажений (иногда по 10%). А что за граница в 3% по третьей гармонике? Где об этом прочитать подробнее?