нч-сч динамик в сч полосу.

[ExiD]

Озадачился тут вопросом, почему в некоторых проектах в качестве сч динамика используется мидбасовый. На вскидку вот парочка
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66728
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=49241
http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-Illuminator.htm
И даже в 4х полосных системах, где стоит полноценная мидбасовая секция на сч стоит сч-нч динамик. http://www.troelsgravesen.dk/NEXT4.htm

Плюс я вижу только один, более плавный переход от нч к сч, но минусов побольше, низкий коэффициент BL/mms, при чем mms иногда аж до 18-20 доходит, как такой динамик может хорошо играть сч я не понимаю. При этом диаграмма направленности тоже заканчивается очень быстро, у сканов так вообще в районе 2кгц. индуктивность у таких средников тоже намного выше, а значит и график импеданса как раз в сч области довольно крутой.

В итоге получается чтото типа двухполосной акустики с подпоркой басом и без перегрузки мидбаса низкочастотным диапазоном.

Может у кого нибудь найдутся какие нибудь дополнения?

[run75]

Qes можно отнести к жёсткости эл-механической связи?

[batti]

Вопрос то поднят интересный, просто не совсем понятно как это все соотносится с сабжем. То что динамику легче отрабатывать сложный спектр при условии что чем ниже масса и больше бл вообще логично. И тут можно рассмотреть например прошные динамики 6ки, или например студийные серии как у PHL чтото типа 1220. Но вопрос то вызвал именно применение довольно тяжелых головок в качестве сч. Является ли это разумным компромиссом в сшивке с нч или каким то особым пониманием работы тяжелой головки за пределами частоты 3-4*fs.

Я предполагаю, что такой подход связан в первую очередь с предсказуемостью результата. Нужно быстро сделать солидный на вид громкоговоритель в красивом корпусе на динамиках, которые имеются в наличии. Как они себя поведут понятно, заведомо плохо не получится. Троелс Гаверсен работает на компанию, которая продает эти динамики. Я на его месте скорее всего поступил бы точно также.
Вариант второй. Вячеслав подобрал динамики, которые ему понравились. Послушал как они играют, тоже понравилось. Выбрал красивый корпус, предварительно посчитав объемы, просимулировал кроссовер, все собрал. Звук понравился ему и многим, кто слушал. Вот и все. Не стоит за этим искать высоких материй . Это нормальная любительская практика.
Более опытные любители соотносят концепцию построения громкоговорителей с своими представлениями о заметности искажений на разных частотах, с формой импульсного отклика, и множеством других факторов. Это более сложный путь, который плохо поддается формализации.
Конечно, хочется иметь простые и понятные правила .
По поводу BL/M вопрос уже обсуждался. Сухой остаток получился такой: для средних частот (при прочих равных условиях) желательно выбирать динамики с минимальной подвижной массой и минимальной индуктивностью звуковой катушки. Если я что-то не так изложил по последнему вопросу, STASMAN меня поправит.
С уважением, С.Бать.

[IgorLy]

Я считаю, что однозначно нет и влияние этого параметра на "кашу" в данной малосигнальной модели невозможно, т.к. модель линейна, поэтому, и каши в этой модели нет никакой. Может её кто-то выдумал?

Offтопик:
Мой печальный опыт гласит , что для получения "каши" необязательно наличие нелинейности каких то мех.узлов . Вполне достаточно чтобы к слушателю пришел сигнал + он же сдвинутый по фазе (задержаный). итог в музыке был один импульс у слушателя два . Предполагаю , что небрежная сшивка вызывает "кашу" в полосе совместной работы.

[Fantomass]

Offтопик:
Мой печальный опыт гласит , что для получения "каши" необязательно наличие нелинейности каких то мех.узлов . Вполне достаточно чтобы к слушателю пришел сигнал + он же сдвинутый по фазе (задержаный). итог в музыке был один импульс у слушателя два . Предполагаю , что небрежная сшивка вызывает "кашу" в полосе совместной работы.

Такое может быть, естественно, но сейчас речь просто об одном динамике. Хотя бы в нём чуть-чуть разобраться, хотя бы в одном параметре...

[ExiD]

Давайте по шагам разберемся.
Дано:
1. динамик с определенным параметрами тс.
2. идеальный усилитель который может дать идеальный меандр(если мы еще и нелинейность усилителя возьмем совсем запутаемся)
3. В качестве сигнала меандр большой частоты.

Вот на динамик подали сигнал, он полетел в какую то сторону, потом сигнал резко сменился. Катушку начало толкать в противоположную сторону, тк система инерционная, и в ней подвижная система динамика имеет кинетическую энергию, то мгновенно поменять направление подвижная система не может. Тут и возникает переходный процесс. Чтобы отработать это изменение полярности с максимальной точностью, на мой взгляд системе нужны следующие условия:

1. Малый mms. Кинетическая энергия прямо пропорциональна массе движущегося тела, следовательно чем меньше этой самой энергии тем быстрее она рассеется.
2. Малый Qms и большой Rms. остаточная кинетическая энергия уйдет в тепло за счет сил трения. Следовательно потери в подвесе должны быть большие. Кстати часть этой энергии по моему должна уйти в нагрев катушки, ведь в этот момент катушка движется против силы Ампера.
3. Большой BL, чтобы создать силу достаточно быстро тормозящую катушку. тут можно еще о qes вспомнить.
4. Крепкий диффузор. Ломка диффузора должна происходить на больших частотах. тк катушка толкает только центральную часть диффузора, при резкой смене полярности точки в центре и на краях диффузора могут двигаться не только с разной скоростью но и в разных направлениях. Но это уже немного не другом.

Теперь по поводу тока. Чем меньше ток тем меньше сила, но и меньше кинетическая энергия которая сообщается динамику. Чем больше ток тем динамик движется быстрее и тем больше в нем энергии. Но и в катушке достаточно тока чтобы его затормозить. Я не знаю по поводу насколько линейна данное соотношение относительно зависимости I-Ek.

[_Summit_]

Вот заморочились! Хороший параметр этот BL/Mms. Показывает чуйку и электромеханическое демпфирование. Используйте его правильно и не будет проблем. К скорости, ускорению, и переходным процессам отношения не имеет.
Упругость в магнитных полях тоже легко можно объяснить элементарной физикой. Магнитные силы сильно зависят от расстояния. То что два магнита как пружина - есть влияние расстояния между ними (расстояние уменьшается - сила возрастает). Два магнита могут менять локацию своих полей в непосредственной близости. Тут все зависит от геометрии. В ГД магнитное поле расположено так, что бы его силовые линии не смещались под действием магнитного поля катушки. Но это уже вопрос к магнитной системе.
Если на АЧХ головки нет посадок КПД, значит она отрабатывает свое ускорение.
Низкий КПД ГД объясняется тем что она как электро-мех-акустич. система недогружена. Как я понял, не имеет акустического сопротивления никакого.
Магнитной системы современной ГД хватает для работы на тех частотах, для которых она рассчитана.
Что качается СЧ, то тут, кмк, большую роль играют мех. потери в дифф и подвижке. Легкие диффузоры, наверное!, лучше звучат по нескольким причинам:
1) нужно меньше механическое демпфирование. Меньше потерь в подвижке.
2) меньше потерь в диффузоре (из-за его более однородной структуры, нет пропиток).
3) не нужна мощная МС (малая катушка - малая индуктивность).
4) меньше искажений (см. п3).
Так же ее КПД возрастает из-за большего влияние акустического сопротивления. Т.е. больше энергии электрической превращается в акустическую.
Недостаток: малая мощность.
На самом деле и "тяжелые" ГД могут звучать, но при хорошей громкости. И тут компромисс.

[Flaesh]

отделим уже мух от котлет.

лучше по билейскому обычаю - "отделять козлищ от плевел"

---------- Сообщение добавлено 02.43 ---------- Предыдущее сообщение было 02.39 ----------

Что качается СЧ, то тут, кмк, большую роль играют мех. потери в дифф и подвижке. Легкие диффузоры, наверное!, лучше звучат по нескольким причинам:
1) нужно меньше механическое демпфирование. Меньше потерь в подвижке.
2) меньше потерь в диффузоре (из-за его более однородной структуры, нет пропиток).
3) не нужна мощная МС (малая катушка - малая индуктивность).
4) меньше искажений (см. п3).
Так же ее КПД возрастает из-за большего влияние акустического сопротивления. Т.е. больше энергии электрической превращается в акустическую.
.

чаво?? акустическое сопротивление увеличивается при уменьшении массы????

---------- Сообщение добавлено 02.59 ---------- Предыдущее сообщение было 02.43 ----------

Ты видимо не в курсе на основе чьих работ у того же скана записаны параметры для электрической модели ..

Я не в курсе на основе чьих работ у того же скана записаны параметры для электрической модели, подтверждаю.
Но неясно, какое это имеет отношение к теме.
Это возражение на

mr-marlen, хорош оффтопить ерунду!
оставь Клиппеля китайским производителям и всяким жблам, сикам и войскойлам.

?
Если не нравится упоминание кит. пр. - глянь список клиппелевких клиентов.
А тут профессор Вольфганг без надобности, ибо

идет Мозговой Штурм Bl*я с Mms*ом..

[Fantomass]

1. Малый mms. Кинетическая энергия прямо пропорциональна массе движущегося тела, следовательно чем меньше этой самой энергии тем быстрее она рассеется.

Это как посмотреть . При Ваших начальных условиях - меандр - посмотрим, что получается. Предполагая, что катушка имеет начальную скорость =0, оценим её кинетическую энергию в конце четверти периода:
a=f/m
v=a*t=a*t=f*t/m
W=m*v^2/2=m*f^2*t^2/(2*m^2)=(B*l*I*t)^2/(2*m)
т.е. кинетическая энергия обратно пропорциональна массе при всех других постоянных величинах.

2. Малый Qms и большой Rms. остаточная кинетическая энергия уйдет в тепло за счет сил трения. Следовательно потери в подвесе должны быть большие. Кстати часть этой энергии по моему должна уйти в нагрев катушки, ведь в этот момент катушка движется против силы Ампера.

Малый Qms это то же, что и большой Rms. С точки зрения переходных процессов при возбуждении током Qts=Qms и оптимально от 0,577 до 0,707.

3. Большой BL, чтобы создать силу достаточно быстро тормозящую катушку. тут можно еще о qes вспомнить.

Чем больше сила, тормозящая катушку, тем ьольше она же, разгоняющая катушку. При возбуждении током, а такие условия, Qes=бесконечность.

4. Крепкий диффузор.

Это всегда гуд.

---------- Сообщение добавлено 01.10 ---------- Предыдущее сообщение было 01.06 ----------

это не сила, это ускорение

Что??? Это я такое написал? Какой позор! Каюсь...

[ExiD]

a=f/m
v=a*t=a*t=f*t/m
W=m*v^2/2=m*f^2*t^2/(2*m^2)=(B*l*I*t)^2/(2*m)
т.е. кинетическая энергия обратно пропорциональна массе при всех других постоянных величинах.

Чтото на ночь глядя не думается, но то что вы вывели 100% не корректно, ибо время здесь не постоянная величина а некий отрезок, и V это всего лишь скорость НА ВЕЛИЧИНУ КОТОРОЙ может увеличиться основная скорость тела движущееся с ускорением а. то есть v=a*t=a*t=f*t/m это не v а deltaV.

---------- Сообщение добавлено 01.30 ---------- Предыдущее сообщение было 01.17 ----------

4. Крепкий диффузор.

Это всегда гуд.

в случае алюминия есть большой резонанс, это не гуд по идее, режектор и прочее исправляет, но сам факт.

[Fantomass]

Чтото на ночь глядя не думается, но то что вы вывели 100% не корректно, ибо время здесь не постоянная величина а некий отрезок, и V это всего лишь скорость НА ВЕЛИЧИНУ КОТОРОЙ может увеличиться основная скорость тела движущееся с ускорением а. то есть v=a*t=a*t=f*t/m это не v а deltaV.

Всё правильно я вывел, завтра на свежую голове проверьте.
Если начальная скорость равна нулю, то v и есть deltaV и наоборот.

[ExiD]

Если начальная скорость равна нулю, то v и есть deltaV и наоборот.

А если не равно то не дельтаВ, численное совпадение не означает что это одна и та же величина. то есть по вашей формуле, предположим, что мы наблюдали систему в течение 1мс, и тело разогналось с 50000м/с до 50000,1м/с. Подставляем в вашу формулу, и получаем что потенциальная энергия тела ничтожно мала, хоть оно и летит на первой космической.

Ваша формула означает приращение или наоборот уменьшение энергии за период, но никак не ее величину.

[Stasman]

Vinni , я не буду целиком цитировать пост про опыт с тележками. Как я уже писал выше, прекрасный опыт, хоть и не имеет почти ничего общего с работой ДГ. Давай рассмотрим 2 существенных момента которые имеют отношение и к ДГ и к "к.связи". Первый момент.Если между тележками приварить пару стальных прутов, то переходного процесса не будет. К=1. КМК это именно то, что ты имел ввиду когда говорил про абсолютно жесткую связь. Однако, мне не приходит в голову ни одного механизма в котором движущая сила связана с тем что она движет с К=1. Теперь, нас вполне устроит если ведомая тележка просто не будет отставать от ведущей. Второй момент. Тележка начнет "отставать при реверсе" когда на пике амплитуды её массе будет придано такое ускорение что сила инерции будет больше силы с которой тележки притягиваются. Сейчас это пока не важно, но стоит это отметить.


Почему модель с тележками не подходит. В ДГ постоянный магнит не таскает за собой переменный, равно как и наоборот. И ток в ведомoй тележкe переменный а не постоянный. И это ОЧЕНb существенная разница в физических принципах работы ДГ. Если уж и брать модель с тележками, то тележка с постоянным магнитом должна быть намертво приварена к рельсам а тележка с переменным магнитом ехать вправо при одной полярности тока и влево при другой. Теперь я бы очень попросил тебя используя модель с тележками к-рую я привел только что, объяснить, что произойдет с ведомой тележкой после того когда на неё подадут синус. А именно: что случится после того как ток достигнет пика амплитуды? Заранее спасибо.

Давайте просто рассматривать малосигнальный режим в underhung моторе. Поле однородное, всё симметрично, сила на катушку действует только по оси. Здесь если подать ступеньку тока, то, катушка просто будет двигаться в одном направлении с ускорением, определяемым Bl/m, если опять подать ступеньку тока, только противоположного знака, то катушка начнёт двигаться в обратном направлении не сразу, естественно, у неё есть кинетическая энергия и чем больше сила на неё будет действовать, тем быстрее она изменит направление. А силу зависит либо от Bl, либо от тока I. Т.е. потерю Bl можно просто скомпенсировать увеличением тока.

Вот это очень интересная и полезная мысль и если мы в этом году (я надеюсь) победим Bl/Mms и доберемся до практических требований к высококачественному ДГ, то обязательно вернемся к этому моменту.

Все. Я понял о чем Винни говорит. О том, что при резкой подаче напряжения, диффузор не успеет совершить движение необходимой амплитуды из-за того, что инерционные силы больше силы ампера. Т.е. не произойдет того ускорения, который предполагается током в катушке. Но динамик это не 2 тележки ,между которыми магнитное поле. В магнитном поле находиться диффузор. Он в любом случае получит ускорение. Если этого ускорения недостаточно, то на графике АЧХ это должно быть видно.

И будет видно. Давление падает. АЧХ загибается вниз.

Маладэц Вам!
Так в том то и дело, что не видно. А видно это только на моделировании. Диффузор не гирька. Если он не может разогнаться, он начинает ломаться и всё равно излучает, начинает гнать волну по диффузору. Если он твёрдый то начинает жёстко резонировать а если совсем твёрдый, то хорошо играет.


Симуляция - SB26ADC-C000-4.


Виден завал с 6 кГц. А АЧХ ровная до 40 кГц.
Ровная полка до 20 кГц симулированная и реальная получилась только на ленте.
Если сделать Bl/Mms больше, частота начала завала переползёт выше - так я думаю.
Надо наверное просимулировать 2 динамика механически абсолютно одинаковых 4 и 8 ом.
У Стаса такие экспериментальные наверное есть.

Всё смешалось у тебя. Когда диффузор не может ускорится в соответствии с управляющим сигналом, происходит снижение давления без всплесков АЧХ. А ломаться диффузор начинает когда при заданной геометрии скорость распространения звуковой волны настолько низкая, что при определенной частоте колебаний зв. волна не успевает сообщить всем точкам диффузора синфазное перемещение. Симуляция твоя скорее всего не учитывает кривизны диффузора и соответственного фазового вычитания амплитуд излучаемых разными участками диффузора расположенными на разном расстоянии от точки прослушивания. Если сделать Bl/Mms больше, вырастет только давление.

Разве в тех моделях, которые рассматривает Винни, НИ описываются? Что касается осциллирующих моделей там НИ нет, если я правильно помню.

Если ДГ в силу не важно каких причин не в состоянии преобразовать управляющий сигнал в ЗД абсолютно точно, появляются не существовавшие в управляющем сигнале компоненты АКА гармонические искажения.

Интересно, перейдет ли эта дискуссия в практическую плоскость?

Я планирую перевести дискуссию в эту плоскость.


На сегодня всё... Как говорят французы: Вжэнэма сыл

[Fantomass]

А если не равно то не дельтаВ, численное совпадение не означает что это одна и та же величина. то есть по вашей формуле, предположим, что мы наблюдали систему в течение 1мс, и тело разогналось с 50000м/с до 50000,1м/с. Подставляем в вашу формулу, и получаем что потенциальная энергия тела ничтожно мала, хоть оно и летит на первой космической.

Читайте внимательно, я писал, что начальная скорость равна нулю, тогда W принимает смысл дельта W.

---------- Сообщение добавлено 01.51 ---------- Предыдущее сообщение было 01.50 ----------

так можно отредактировать! )))

та уже давно проехано

[ExiD]

Читайте внимательно, я писал, что начальная скорость равна нулю, тогда W принимает смысл дельта W.

Это всего лишь частный случай. еще раз говорю, вы указали формулу не скорости а ИЗМЕНЕНИЕ скорости. Если мы наблюдаем систему не с начала а уже начиная с какой то скорости, то и потенциальная энергия скачет в зависимости от начальной скорости тела, бред.

[Fantomass]

Сообщение от _summit_
Все. Я понял о чем Винни говорит. О том, что при резкой подаче напряжения, диффузор не успеет совершить движение необходимой амплитуды из-за того, что инерционные силы больше силы ампера. Т.е. не произойдет того ускорения, который предполагается током в катушке. Но динамик это не 2 тележки ,между которыми магнитное поле. В магнитном поле находиться диффузор. Он в любом случае получит ускорение. Если этого ускорения недостаточно, то на графике АЧХ это должно быть видно.

Есть ещё одно соображение по этому поводу. При резкой смене полярности диффузор в силу своей инертности, конечно же, не сможет мгновенно изменить направление, но ему это и не нужно! Он начнёт тормозиться. Торможение - это приращение вектора скорости в обратном направлении, т.е. и приращение звукового давления с отрицательным знаком. Отклик на скачкообразное изменение тока тоже получается мгновенным, просто нужно это правильно разглядеть и интерпретировать.

---------- Сообщение добавлено 02.07 ---------- Предыдущее сообщение было 02.04 ----------

Это всего лишь частный случай. еще раз говорю, вы указали формулу не скорости а ИЗМЕНЕНИЕ скорости. Если мы наблюдаем систему не с начала а уже начиная с какой то скорости, то и потенциальная энергия скачет в зависимости от начальной скорости тела, бред.

Чёт я ничё не понял в Ваших суждениях, ну, да ладно. Напишите свою формулу для кинетической энергии катушки массой М через временной промежуток T, на которую действует сила F и начальная скорость которой равна нулю.

[_Summit_]

чаво?? акустическое сопротивление увеличивается при уменьшении массы????

Ни фига оно не увеличивается. Я такого и не писал. Просто становится более существенным на фоне всего остального.

[Fantomass]

так "неокрепшие умы"будут потом читать и выучат
щас свои комментарии потру.

Исправился

[_Summit_]

Есть ещё одно соображение по этому поводу. При резкой смене полярности диффузор в силу своей инертности, конечно же, не сможет мгновенно изменить направление, но ему это и не нужно! Он начнёт тормозиться. Торможение - это приращение вектора скорости в обратном направлении, т.е. и приращение звукового давления с отрицательным знаком. Отклик на скачкообразное изменение тока тоже получается мгновенным, просто нужно это правильно разглядеть и интерпретировать.

В этом что-то есть.

Цитата Сообщение от _summit_
Все. Я понял о чем Винни говорит. О том, что при резкой подаче напряжения, диффузор не успеет совершить движение необходимой амплитуды из-за того, что инерционные силы больше силы ампера. Т.е. не произойдет того ускорения, который предполагается током в катушке. Но динамик это не 2 тележки ,между которыми магнитное поле. В магнитном поле находиться диффузор. Он в любом случае получит ускорение. Если этого ускорения недостаточно, то на графике АЧХ это должно быть видно.
И будет видно. Давление падает. АЧХ загибается вниз.

Можно сказать, что на участке где ровная АЧХ не стоит искать того, чего нет.

[ExiD]

Напишите свою формулу для кинетической энергии катушки массой М через временной промежуток T, на которую действует сила F и начальная скорость которой равна нулю.

Кинетическая энергия это мгновенная величина, никаких промежутков времени. И формула одна, это mv^2/2.

[Flaesh]

на участке где ровная АЧХ не стоит искать того, чего нет.

а потом-то загибается