По следам Заратустры

[fakel]

основные отличия от Заратустры:
1. Используется понижающий межкаскадный транс
-- предв каскад не грузится балансировочными резиками
-- постоянка на выходе минимальна т.к. резиках (которых нет) не набегает разностный базовый ток
-- Пред (6П14П в триоде) работает практически на холостом ходу, его искажения минимальны.
-- выходное сопротивление драйвера меньше, чем в прототипе, а это, как оказалось, значительно уменьшает уровень искажений выходного повторителя
-- контуры сигналов преда и ВК полностью разделены
2. Использовано плавающее питание первых тр-ров ВК
-- меньше тепловые искажения
-- шире полоса
-- более точное слежение за температурой (нагрев предв тр-ров ВК минимален)
-- работа ВК в режиме Rail-to-Rail без доп. батарейки
3. Базы выходных тр-ров ВК шунтированы кондером большой емкости - все преимущества батарейки сохраняются.
4. В качестве преда использована сравнительно мощная лампа с большим током покоя - погоня за минимальными искажениями.

[ибуки]

нужно найти оптимум,малый зазор самое оно,и индуктивность большая и достаточно линейная,кстати как вы собираетесь получить большую индукттивность без подмагничивания на малых сигналах?

[теоретизирующий практик]

как вы собираетесь получить большую индукттивность без подмагничивания на малых сигналах?

Дык намоточным станком, он у меня упрощённый, хоть счётчик витков имеется. И количество витков на одинаковом железе (да хоть на супер-пупер-любом железе) без подмагничивания индуктивность всегда больше. В том числе и начальная, которая важна для хорошего динамического диапазона на НЧ. Это обычное заблуждение начинающих, рассматривающих частный вид петли гистерезиса, и приспосабливающих вид этой петли к рассуждениям по типу ВАХ электронной лампы. В трансформаторе чуть сложнее, это динамический процесс, а не электромагнит постоянного тока. А частные виды петли гистерезиса с подмагничиванием наверное приводятся очень редко ни разу не видел. Они как раз и заменяются картинками по типу мной цитируемых. Разглядите внимательно вторую картинку, там внизу троица (для трёх видов стали) характеристик начальной проницаемости от подмагничивания, ну и т.д.

[ибуки]

без подмагничивания индуктивность всегда больше. В том числе и начальная, которая важна для хорошего динамического диапазона на НЧ

это заблуждение
сделайте простой эксперимент,подайте через дроссель(чтобы не было влияния источника постоянного напряжения) подмагничивание ,и меняя его меряйте индуктивность,вы все сами увидите,только на малом переменном токе это делайте(можно меряя переменное напряжение напряжение на RL делителе,а можно резонансным методом меряя частоту контура)

[deemon]

Вообще , поведение ферромагнетиков при таких измерениях довольно любопытное . Я тут недавно откопал у "металлоломщиков" и починил себе автоматический измерительный мост Е7-8 ( вообще-то зверский аппарат ) , ну и проводил с ним ради любопытства всякие опыты - а он кроме всего прочего позволяет подавать на измеряемые конденсаторы напряжение поляризации и на измеряемые катушки - ток подмагничивания ( там есть регулятор и стрелочный прибор для контроля ) .... так вот , например первичная обмотка небольшого транса от сетевого адаптера показывает индуктивность 19 генри . Начинаем подавать ток подмагничивания - индуктивность растёт примерно до 23-24 генри при токе 2 ма , если ток растёт дальше - плавно падает до 11 генри при токе 8 ма ( больше подать не получалось из-за сопротивления обмотки ) . Но самое интересное - если ток вернуть обратно до 2 ма , индуктивность становится 18 генри , а вовсе не 24 , как было при увеличении тока . Ну а при нулевом токе - становится опять 19 . А вот если катушку перевернуть ( подключить наоборот ) и снова поднимать ток - то опять же , имеем 24 генри при токе 2 ма , такой вот "эффект памяти" Что впрочем и неудивительно , не зря же в старых компьютерах делали память на ферритовых колечках ...

И ещё что я замечал - эффекты получаются разные в зависимости от типа железа и формы сердечника , в трансах же с зазором - такой эффект значительно ослаблен , что впрочем тоже не странно - так и должно быть . Ещё один подобный "эффект памяти" я заметил очень давно , ещё в радиокружке - если прозванивать тороидальный транс с большим числом витков обычным стрелочным тестером , то стрелка двигается с разной скоростью в первый раз и во второй . То есть , если снова прозвонить ту же обмотку - стрелка движется быстрее , как будто индуктивность резко упала ... ну а медленнее всего она движется ( иногда до нескольких секунд ) , если после прозвонки перевернуть щупы тестера и прозвонить ту же обмотку снова . Если задуматься , то станет понятно - мы тут как бы совершаем разный "путь" по петле гистерезиса в первый раз ( от нуля ) , во второй раз ( от точки остаточной намагниченности после первого раза ) , и после переворота ( уже справа налево через нуль ) - вот этим оно и объясняется .... но из всего этого следует , кстати , один неприятный вывод - что измерения катушек на ферромагнитных сердечниках , это дело весьма "условное" , и запросто может быть так , что два совершенно исправных прибора дадут разные результаты - просто потому , что например у них разное напряжение на катушке в процессе измерения . Потому в "спорных" случаях лично я считаю самым надёжным методом такой - подключить к катушке параллельно конденсатор , и измерять резонансную частоту получившегося контура с помощью генератора и вольтметра ( или осциллографа ) . Тогда эти нелинейные эффекты более-менее усредняются ... хотя некоторые нюансы "вылезают" и там

[теоретизирующий практик]

ибуки
Более того, складывались два тора, каждый со своей подмагничивающей обмоткой с противовключением. Поверху наматывалась измерительная пробная обмотка. Каждый тор внутри пробной обмотки подмагничивался в противоположном направлении от источника с большим внутренним сопротивлением. Катушки подмагничивающих обмоток включались последовательно. Только когда всё было сделано, дошло задним умом , что это конструкция простейшего магнитного усилителя (МУ) без обратных связей. Как и положено работать МУ, даже при небольшом управляющем токе в управляющих обмотках, наблюдался резкий сброс индуктивного сопротивления пробной обмотки.

Кстати, всё проверено давно до нас, ну посмотрите Вы на графики, в конце концов. Найдите подобные графики в других источниках, которым Вы доверяете.
Надо заметить что практика подтверждает любую теорию, однако. Е
Если интересно, а не только для бла-бла-бла, выложите известные Вам графики зависимости индуктивности от подмагничивания. Я уж не прошу выложить графики искажений от подмагничивания, там вообще плохо. Только не надо ссылаться на публикации новоиспечённых эзотерических мудрецов. Графики на стол! . С указанием источника.

Удачи!

PS: Раскрутили и меня на болтливость, поздравляю, если Вашим присутствием на сайте является эта цель. )

[deemon]

Более того, складывались два тора, каждый со своей подмагничивающей обмоткой с противовключением. Поверху наматывалась измерительная пробная обмотка. Каждый тор внутри пробной обмотки подмагничивался в противоположном направлении от источника с большим внутренним сопротивлением. Катушки подмагничивающих обмоток включались последовательно. Только когда всё было сделано, дошло задним умом , что это конструкция простейшего магнитного усилителя (МУ) без обратных связей. Как и положено работать МУ, даже при небольшом управляющем токе в управляющих обмотках, наблюдался резкий сброс индуктивного сопротивления пробной обмотки.

Offтопик:
Но кстати , такая конструкция МУ является далеко не единственной , и вот мне сейчас , например , приходится ( для одной очень интересной схемы ) делать управляемую индуктивность таким способом - с помощью напильника выпиливать в кольце из ферромагнитного материала такую "канавку" по периметру , причём собирая получившиеся при этом опилки Потому что потом в канавку надо будет намотать обмотку подмагничивания ( с ортогональным потоком ) , а оставшееся место надо будет замазать смесью клея и тех самых опилок от кольца - чтобы замкнуть магнитный поток ... ну а потом на это кольцо надо будет ещё витков 500 намотать челноком - это будет рабочая обмотка .... вот до каких извращений нас электроника доводит

[теоретизирующий практик]

Вообще , поведение ферромагнетиков при таких измерениях довольно любопытное

Цыкин, кстати, предупреждал о возможном влиянии остаточного намагничивания сердечника на результаты.
Если от предыдущего включения сердечник выходил без спадающей синусоиды, то он может остаться если не в насыщенном, то в сильно подмагниченном состоянии. В этом случае небольшое смещение в сторону размагничивания приведёт к входу намагниченности в нулевую зону, и индуктивность увеличится. Это должно быть заметно особенно на малом испытательном сигнале. Наверное для повторяемости замеров, перед замером надо размагнитить сердечник спадающим переменным сигналом (или намагнитить спадающим переменным сигналом с наложением подмагничивания. Ну и при проверке амплитудных характеристик плавно переходить от больших амплитуд к меньшим.
Известен эффект повторного включения мощного трансформатора в сеть. Иногда с искрой, и подмигиванием сети, это когда фаза напряжения попала на намагничивание уже намагниченного сердечника, а иногда и тихо, когда фаза напряжения попала на перемагничивание, или намагничивание от нуля. В мощных импульсных устройствах предусматривают меры, предупреждающие захода железа в насыщение путём правильного момента включения. Встречал раньше в рентгеновских аппаратах.

[ибуки]

кто же торы подмагничивает?,я про сердечник с зазором говорил
а еще очень важна форма петли гистерезиса,должна овальной,а не прямоугольной быть

[deemon]

кто же торы подмагничивает?,

Offтопик:
Есть и такая конструкция , довльно экзотическая - была описана всего в нескольких книжках . Иногда её называют магнитоуправляемой индуктивностью с ортогональными потоками , а иногда относят к классу "параметрических трансформаторов" - довольно редкий зверь в наших джунглях

[fakel]

deemon, никак магнитный усь делаешь?

[deemon]

deemon, никак магнитный усь делаешь?

Не , то не для звука , из совсем другой "оперы" ( металлоискатели ) .... а кстати , насчёт звука у меня тоже была мыслишка - сделать именно магнитный усилитель Интересно было бы послушать , как оно играть будет Кстати читал я где-то , что один американец такую штуку делал ....

[теоретизирующий практик]

кто же торы подмагничивает?,я про сердечник с зазором говорил
а еще очень важна форма петли гистерезиса,должна овальной,а не прямоугольной быть

Дык в торообразных образцах и снимают магнитные характеристики. И при подмагничивании снимают, и без. Откуда же взялись все эти картинки с петлями, таблицы свойств и прочее. И современные продвинутые торообразные сердечники выпускаются со встроенным зазором. http://mstator.ru/node/136 Там если полистать можно найти. А насчёт "овальной" петли, конечно звуковые трансформаторы стараются делать из материалов с возможно меньшим коэффициентом прямоугольности.

[hydr]

.
Коллега hydr, думаю многим было бы интересно посмотреть схему по Вашему предложению. Трансформатор после катодного повторителя с подмагничиванием? И какой Вы применяли Ктр?

Коллега, схему рисовать не буду она очень проста лучше расскажу о тех моментах которые как мне кажется могут быть интересными.
Схема макетилась.
Первый каскад резистивный с катодом на земле. Далее катодный повторитель сетка которого через антизвонник сидит на аноде лампы первого каскада. Катод повторителя через первичку трансформатора посажен на резистор автосмещения шунтированный емкостью.

В первом каскаде пробовалось три типа ламп. 6С2С, очень близкая по характеристикам к 6С2С ( не будем ее имя упоминать в суе, итак очень трудно достать) назовем ее Х и 6С5С.

Наилучшие на мой взгляд режимы:

6С2С - Iа = 8,4мА; Uа =196В; Ra = 36кОм; Uпит = 500В.

2я = -50дб; 3я = -100дб; 5я = -100дб; 7я = -90дб; 9я = - 95дб


6С5С - Ia = 7,7мА; Uа = 180В; Ra = 54кОм; Uпит = 600В.

2я = -59дб; 3я = - 72дб; 5я = -91дб; 7я = -92дб; 9я = -98дб


Х - Ia = 12мА; Ua =180В; Ra = 36кОм; Uпит = 630

2я = -52дб; 3я = -100дб; 5я = -100дб; 7я = - 100дб; 9я - 100дб


Во всех случая входное напряжение 0,7В RMS, 1000Гц.


В повторителе использовалась куча разных ламп замечу лишь, что более предпочтительными мне показались лампы со средней и малой крутизной, но это с учетом того, что нагрузкой планируется ламповый триод.
А по большому счету лампа в КП в большей степени дело вкуса. По всей видимости дело в том, что индуктивная нагрузка очень по душе катодному повторителю.
Есть лишь только одна особенность КП это питание накала. Использовался отдельный маленький накальник вторичка которого вместе с выпрямителем и емкостью висела на катоде еще одного КП - 2*6Н8С получающего сигнал так же с анода первой лампы. Таким образом удалось полностью исключить влияние тока утечки ( катод -подогреватель) на сигнал. Мелочь а приятно. Хотя по большому счету и не такая уж и мелочь.
Трансформатор использовался бифилярный на 24кв по 4000вит.

Итог: по звуку и объективным характеристикам ( гармоники) решение понравилось. Вместе с тем нужно сказать о том, что при увеличении входного напряжения выше 1В вся красота по гармоникам начинает испарятся.

В планах реализовать в железе. трансформаторы аля NC20, но на большем сечении. Выкинуть батарейку в смещении первой лампы, поставив на входе КП с двумя источниками питания который обеспечит смещение для следующего каскада. Не нравится мне так же цепь смещения в катоде выходного КП. В принципе решение есть, но это тотальная стабилизация и плюсом следящая система обеспечивающая стабилизацию тока покоя этого самого выходного КП. Усложнения серьезные. Так, что пока
в раздумьях.

С уважением hydr.

[теоретизирующий практик]

Коллега hydr, учитывая, что трансформатор к КП включён через емкость шунтирующую резистор смещения, не рассматривали ли Вы вариант использования в КП ГСТ на пентоде. Имею в виду ГСТ в цепи катода КП. Если использовать на входе триод - пентод, то не появляется даже лишний баллон. Но появляется возможность выбрать схему подключения трансформатора без смещения. Впрочем, возможно это и входит в Ваши планы (из предыдущего поста). Кстати, если при этом подключить трансформатор через ёмкость, номиналом не ниже, чем в исходной цепочке автосмещения КП, то АЧХ системы трансформатора изменится очень мало, на мой взгляд, (а при удалении прокладки?). Впрочем это наверное вопрос личных предпочтений. А с расщеплённым ИП действительно морока, связанная с устройством по типу "серво".
С уважением.

[hydr]

не рассматривали ли Вы вариант использования в КП ГСТ на пентоде. Имею в виду ГСТ в цепи катода КП. Если использовать на входе триод - пентод, то не появляется даже лишний баллон. Но появляется возможность выбрать схему подключения трансформатора без смещения.

Рассматривал, смущает то, что все равно нужна емкость с анода пентода ГСТ на землю. Тут идея в том, чтобы избежать емкостей в цепи сигнала и прочих нелинейностей. По максимуму выжать из того, что может дать хороший триод как усилитель напряжения без обратной связи. По моим наблюдения емкость стоящая в сигнальной цепи, но не испытывающая девиации напряжения на обкладках ( конденсаторы питания) гадит несравненно меньше, чем те же межкаскадные емкости и пр. Вот почему в этом преде хочу от них избавится.
Повторитель на входе из той же оперы. Правда с его помощью решается еще одна задача, не нужен низкоомный РГ, усилитель становится всеядным.
Лишние баллоны не смущают.

Касательно трансформатора. Ничего плохого в трансформаторе с зазором нет. Очень важный параметр, коэффициент амплитудной нестабильности. Зазор очень существенно его улучшает.
Для трансформаторов работающих с относительно небольшими по напряжению сигналами это исключительно важно. И потом, не нужно стремится добирать индуктивность за счет материала сердечника и более полного его использования. Только витками и сечением! Тут ухослышательная разница и еще какая.

С уважением hydr.

[теоретизирующий практик]

Тут ухослышательная разница и еще какая.

По вопросам экспертного прослушивания я пас, опыта никакого .

По емкостям с практически отсутствующим на них переменным напряжением сигнала - согласен, не должно ощущаться влияние, другое дело частотные фильтры, активные или пассивные, полагаю качество ёмкости здесь критично. С другой стороны на разделительных конденсаторах заведомо бОльшей ёмкости, чем того требует расчёт по полосе снизу тоже практически отсутствует напряжение сигнала. Ну разве на паразитной ёмкости относительно земли, так можно использовать малогабаритные конденсаторы. Но если слышно их присутствие, то естественно желание от них избавиться.

коэффициент амплитудной нестабильности

? откровенно не знаю такого параметра.

С уважением

[hydr]

Коэффициент амплитудной нестабильности проницаемости сердечника. Для звукового применения, чем меньше разница между максимальной и минимальной проницаемостью при изменении напряженности магнитного поля тем лучше. Впервые стандарты на допустимые значения амплитудной нестабильности появились в телефонии ( стремление гарантировать разборчивость речи). Современные стали силового применения без зазора могут иметь разницу в десятки раз. Грустно смотреть на такой ХайЭнд.

С уважением hydr.

[теоретизирующий практик]

Впервые стандарты на допустимые значения амплитудной нестабильности появились в телефонии

К сожалению погуглив в интернете ничего не нашел по этому вопросу относительно аудио.

Немного "сталкивался" с аппаратурой радиорелейной многоканальной дальней связи. Там, на начальном и конечном пункте выделения одного телефонного канала из аналогово радиочастотного "ствола" связи используются весьма "остро заточенные" фильтры с полосой около 3 кГц, при центральной частоте скажем 25 кГц. (25 кГц для одного телефонного канала, для второго - это может быть 29кГц., и т. д. по нарастанию количества фильтров пропорционально ёмкости "ствола") Ствол это условное название, ствол делится ещё на более мелкие "подстволы", а там уже и концевые фильтры для каждого подствола. Так вот, от параметров стабильности этих фильтров сильно зависит качество телефонного канала и в частности разборчивость речи, а не только подавление соседних каналов. Фильтры довольно точные, учитывая, что количество полюсов зашкаливает за 20 и малейшая нестабильнось ёмкости или индуктивности может ухудшить параметры связи. Там действительно скрупулёзно относятся к этим вопросам.

Если речь идёт о амплитудной нестабильности именно в этих фильтрах, то могут появиться сомнения в переносе требований к фильтрам к требованиям в УНЧ.

Полагаю, что радикальным требованием должно быть минимум реактивных токов трансформатора, что достигается увеличением индуктивности, иначе надо вообще переходить на высокоомные ГГ, и желательно без стальных магнитопроводе в конструкции ГГ. Нет, ну возможно здесь у меня "перебор" .

Возможно ошибаюсь.

С уважением.

[hydr]

К сожалению погуглив в интернете ничего не нашел по этому вопросу относительно аудио.

Если речь идёт о амплитудной нестабильности именно в этих фильтрах, то могут появиться сомнения в переносе требований к фильтрам к требованиям в УНЧ.

У меня есть старые книги. В интернете сам этого не встречал.
Речь идет о трансформаторах в линейных усилителях длинных телефонных кабельных линиях прошлого.
Когда их последовательно на линии десяток - другой, поневоле будешь вычищать даже самые малые искажения.
Так же этот стандарт распространялся на другую аппаратуру связи. Т.е. для всех тр. через которые проходит звуковой сигнал.

С уважением hydr.

[теоретизирующий практик]

Речь идет о трансформаторах в линейных усилителях длинных телефонных кабельных линиях прошлого

Если там речь идёт о линиях связи без уплотнения, то да, это интересно. Но какими древними должны быть книги. По моим понятиям уплотнение телефонных кабельных линий используется издревле. . Интересно, с каких пор, надо попытаться поискать в википедии что ли. При уплотнении тоже используются усилительные пункты с линейными усилителями, и к ним сверх высокие требования фактически уже в радиочастотном диапазоне. Уплотнение проводится переносом спектра НЧ в поднесущие частоты на одну физическую линию, фактически конечная аппаратура та же что и упомянутая мной в предыдущем посте в аналоговой многоканальной радиорелейке.

Спасибо
С уважением

PS Нашел, с конца 30х годов повсеместно в междугордних линиях http://www.radioland.net.ua/contentid-370-page3.html