Статьи NB о ГВЗ и принципы построения совершенного НЧ звена...

[bondar100]

В статье Мухамедзянова (Nota Bene) приведен график работы корректора Линквица:



Видно, что когда АЧХ (и ФЧХ) скорректированы Линквицем, то динамик быстрее раскачивается (сравнение красной и зеленой кривой). Как я понял, на практике это выражается в более упругом и хлестком басе, что я наблюдал не однократно (при использовании и программного, и железного корректора Линкв.).

В другой статье Мухамедзянова (Nota Bene) показано, что "обрезание" АЧХ снизу ведет к более плавной раскачке НЧ динамика. То есть если саб у нас не играет ниже 40 Гц (как, например, зачастую в ПРО), то мы теряем именно в атаке баса (даже если частота основного тона будет 50 Гц).

Аналогичные сообщения встречаются и в западных СМИ.

Практически ГВЗ и АЧХ взаимосвязаны. Однако, как мы теперь знаем, эти параметры могут быть независимо корректироваться за счет использования FIR-фильтров.

Как будет звучать бас, если ГВЗ сделать нулевой, но при этом АЧХ будет начинаться от 30-35 Гц?

[Nikolav]

Johny, ты умный парень с высоким уровнем знаний, а занимаешься, извиняюсь, хреней. То пластинки чужие пересчитываешь, то дебаты на пустом месте устраиваешь. Зачем ты тратишь на это свое время?

И тут тут я понял, что тоже зря трачу свое время.
Удачи!

[Jazzer]

Ну и то, как подогнать возбуждаемые грузиком-диффузором звуковое давление под одину из привычных аппроксимаций ФВЧ.

Ну-уу, если мы говорим о резонансных системах ("из прошлого времени" (С)), то да. Если мы (как вполне себе современные люди ) пользуем цифровые фильтры - необходимо и достаточно выбрать дин с минимальной добротностью (и почти безразлично где у него резонанс) - всё сложится лучшим образом.

[Johny]

Зачем ты тратишь на это свое время? ...И тут тут я понял, что тоже зря трачу свое время.
Удачи!

Взаимно!

практически невозможно получить приемлемый "на слух" вид огибающей НЧ сигнала, если в ней есть раздел в области 150...400 Гц.

Конечно! Но ничто не мешает ограничиться 80...100 Гц. И все значительно упрощается!
А при наличии MFB, грамотно реализованной, наступает "рай"!

---------- Сообщение добавлено 09:52 ---------- Предыдущее сообщение было 09:48 ----------

необходимо и достаточно выбрать дин с минимальной добротностью

... высокой чувствительностью, легким диффузором большой площади, длинным магнитным полем при короткой катушке....
Все это уже давно сделано.

[bondar100]

Offтопик:

В большинстве случаев АЧХ не коррелирует с GD в многополосных АС, если даже динамики с фильтрами представить минимально фазовыми звеньями.

Почему Вы так пишете?
ФЧХ сильно связана с АЧХ. А ГВЗ - это производная ФЧХ. Как же им не коррелировать?

Если бы такой корреляции не было, то не было бы и корректора Линвица. Или Вы имеете в виду различные бас-рефлексные оформления?

[Игорь Гапонов]

Да, всё с современной коррекцией на НЧ нормально: для ЦФ как корректора для небольшой, но достаточной для слушания области поля "неминимальнофазовость" - непринципиальное препятствие. Только кпд ГГ (для ближнего поля - чувствительность ГГ) и его НИ сильно, т.е. именно принципиально, мешают - свойства излучателя главнее алгоритмов . Но даже в смысле "универсальности/бюджетности" обсуждаемый "Линквиц" - частность, обладающая теми же ограничениями, и не есть лучшее и даже оптимальное решение.

[ViktKors]

Пож-та, поподробнее о применении фазового фильтра. В чем цель этого опыта?

В том чтобы составить личное предвзятое и субъективное мнение на предмет того, тормозит ли бас в случае типичных АС. ИМХО лучше сделать это не отвлекаясь на АЧХ (оставив ее неизменной).

А это для чего? В громкоговорителе "своих" запаздываний хвататет.

Слушать не через АС, а через наушники. Если повезет, у них "запаздывания" будут поменьше, чем в АС, и, как следствие, можно послушать "оргинальный" сигнал, в сравнении с сигналом в котором бас "запоздает" так-же, как в случае с АС.

А что тормозят?

Ничего. Глогол "тормозят" был использован в его непереходной форме, нынче уже привычной.

Ничего не понял. Зачем манипулировать временными параметрами сигнала и как достичь этим способом "...подобия "быстроты"...".

Например для того, чтоб добиться временной одновременности (слитности) баса с остальными частотными полосами. В простейшем случае - выдвинуть НЧ часть спектра вперед по времени, скомпенсировав "задержку" АС.
Идел недостижим, потому и "подобие".
Как иллюстрация, у меня сложилось впечатление, что выравнивание НЧ полосы по критерию нулевого ГВЗ дает "опережающий" бас. Вероятно вследствие "размытости" огибающей.

[bondar100]

Как иллюстрация, у меня сложилось впечатление, что выравнивание НЧ полосы по критерию нулевого ГВЗ дает "опережающий" бас. Вероятно вследствие "размытости" огибающей.

А может, это многолетняя привычка слышать из АС запаздывающий бас? Нет?

[Игорь Гапонов]

Как иллюстрация, у меня сложилось впечатление, что выравнивание НЧ полосы по критерию нулевого ГВЗ дает "опережающий" бас. Вероятно вследствие "размытости" огибающей.

Естественный критерий- стремление к равномерности не ГВЗ, а ФВЗ! Для заданного частотного диапазона коррекции-аппроксимации это абсолютно разные вещи и выглядят оне "на графике" по-разному: равномерная ФВЗ отражается в ФЧХ в частотном домене, как всегда прямая, выходящая из "нуля герц/нуля радиан"; при аппроксимации к равномерной ГВЗ такое не обязательно, что, имхо, происходит почти всегда и является основной причиной субъективной неудовлетворённости страждущих.

[ViktKors]

А может, это многолетняя привычка слышать из АС запаздывающий бас? Нет?

Кто знает..
Может быть, а может и так:

Рисунок условный, тоновая посылка - первая попавшаяся из гугла, потому претензии к некорректному отображению ситуации не принимаются
---------- Сообщение добавлено 16:28 ---------- Предыдущее сообщение было 16:24 ----------

Естественный критерий- стремление к равномерности не ГВЗ, а ФВЗ! Для заданного частотного диапазона коррекции-аппроксимации это абсолютно разные вещи и выглядят оне "на графике" по-разному: равномерная ФВЗ отражается в ФЧХ в частотном домене, как всегда прямая, выходящая из "нуля герц/нуля радиан"

Это понятно, хотя согласен, что момент не вполне "на поверхности", и стоит отдельного упоминания. Спасибо.

Но в данном случае, думаю, недоразумения возникнуть не должно. Я упоминал чуть раньше "ФЧХ и ГВЗ по нулям", так что Ваш критерий (фактически неискаженности формы сигнала) вполне удовлетворен.
Во избежание дальшейших недоразумений (ну и чтоб копья не ломать) могу добавить, что речь не о "корректоре Линквитца", а о цифровой коррекции не затрагивающей АЧХ. Т.е. Инфраниз по-прежнему отрезан, а огибающая не сохранияет идеальной формы.

[sia_2]

Естественный критерий- стремление к равномерности не ГВЗ, а ФВЗ! Для заданного частотного диапазона коррекции-аппроксимации это абсолютно разные вещи и выглядят оне "на графике" по-разному: равномерная ФВЗ отражается в ФЧХ в частотном домене, как всегда прямая, выходящая из "нуля герц/нуля радиан";

Точнее, прямая наилучшего приближения ФЧХ, при линейном масштабе по обеим осям, должна пересекать вертикальную ось координат в окрестности одной из множества точек с координатами (2*Pi)*N радиан, где N - целое число. Это дополнительное условие наименьшего искажения формы импульса (кроме по возможности плоского ГВЗ) в полосно-пропускающей системе. Для ФНЧ, имеющего полосу пропускания от 0 Гц, N == 0.

при аппроксимации к равномерной ГВЗ такое не обязательно, что, имхо, происходит почти всегда и является основной причиной субъективной неудовлетворённости страждущих.

Offтопик:
IMHO, это все слишком сложная материя. Ее радиоинженерам-то, объяснить было практически невозможно, несмотря на то, что искажения формы огибающей радиоимпульса в неправильно рассчитанных/настроенных фильтрах наглядно видны.

[bondar100]

Рисунок условный, тоновая посылка - первая попавшаяся из гугла, потому претензии к некорректному отображению ситуации не принимаются

То есть, чтобы получить совпадение нашего фактического сигнала по фазе с идеальным сигналом, мы смещаем волну в сторону опережения фазы и получаем в результате предзвон на импульсе? Это так?

[Nikolav]

Почему Вы так пишете?
ФЧХ сильно связана с АЧХ. А ГВЗ - это производная ФЧХ. Как же им не коррелировать?

Да, всё верно, но только для каскадного соединения минимально-фазовых звеньев. Как удачный пример - корректор Линквица.
При параллельном же соединении через сумматор эта зависимость нарушается. Как пример посмотрите что будет на выходе сумматора на вход которого подаются сигналы от ФВЧ и ФНЧ Линквица-Рейли 4-го порядка (типичная топология АС). Что будет на выходе? Линейная АЧХ и изменяющаяся фаза и ГВЗ, а производная от константы (АЧХ) равна нулю. Корреляции нет. ГВЗ не соответствует АЧХ.

bondar100, мне кажется слова в моём тексте: "в многополосных АС" остались незамеченными.

Offтопик:

Вы

мне это не нравится.

[Игорь Гапонов]

1. Точнее, прямая наилучшего приближения ФЧХ, при линейном масштабе по обеим осям...

2.

Offтопик:
IMHO, это все слишком сложная материя. Ее радиоинженерам-то, объяснить было практически невозможно, несмотря на то, что искажения формы огибающей радиоимпульса наглядно видны.

Имхо, всё довольно наглядно. ФЧХ должна лежать между двумя лучами, выходящими из начала координат ФазаЧастота; угол между ними есть "поле допуска по ФЧХ" . По нарушению границ этого поля можно судить о фазовых (по сути - временных) искажениях в окрестностях той или иной частоты. Между прочим, "нуль ГВЗ" говорит только "о горизонтальности" участка ФЧХ для рассматриваемой окрестности. Поэтому для диапазонов близких к началу координат (НЧ) эта "горизонтальность" может быть далека от оптимума, а для далёких - всё как раз приближено "к горизонту" (участок того самого луча) + поле допусков шире. Самое страшное здесь то, что в психоакустике пока нет внятных границ этого поля (критерий - та или иная, но слуховая заметность).

[Johny]

Ее радиоинженерам-то, объяснить было практически невозможно, несмотря на то, что искажения формы огибающей радиоимпульса наглядно видны.

Каким боком искажения формы огибающей "пристегнуть" к воспроизведению музыки?
Усилитель вроде бы перемножителем не является (вполне себе весьма линейное устройство). Амплитудная модуляция в УНЧ не используется.
Почему же так много разговоров об искажении формы огибающей (не понятно, правда, чего).
Просветите маленько темного человека.

[sia_2]

Каким боком искажения формы огибающей "пристегнуть" к воспроизведению музыки?

Реальный сигнал на НЧ (бочка и пр.) как раз и напоминает короткие вспышки, а искажение их огибающей в основном и создают слышимое изменение "характера баса", естественно, если нелинейные искажения не слишком велики.

[Johny]

а искажение их огибающей

Какими параметрами усилителя и акустики (и их совместного существования) обуславливается?
Это те параметры, которые определяют "быстрый" или "медленный" бас?

[sia_2]

Какими параметрами усилителя и акустики (и их совместного существования) обуславливается?
Это те параметры, которые определяют "быстрый" или "медленный" бас?

Усилитель, если он нормальный, тут практически ни при чем, важны в основном вид импульсной характеристики АС и помещения. Если импульс (по звуковому давлению) становится двугорбым с расстоянием между горбами больше ~1,5...2,5 мс, дело плохо.

[Johny]

важны в основном вид импульсной характеристики АС и помещения.

Например, вот такая характеристика:
и ещё:

Сравним времена установления этих двух АС:
"B&W Matrix 801" и "Thiel CS2.4", что на рис. 2 и 3 (если слева направо).
У "Thiel CS2.4" время установления 150 мкС, а у "B&W Matrix 801" время установления 1,6 мС!
В то же время, нижние граничные частоты отличаются не очень сильно. Не взирая на десятикратное различие во времени установления, обе АС звучат очень хорошо! (имеется ввиду НЧ-диапазон), но звучание различно. "Thiel CS2.4" - гораздо естественнее воспроизводит тонкую структуру басового звука. Сказать, что у "B&W Matrix 801" бас "опаздывает" - невозможно. Нет никакого "запаздывания"! Однако, нарастание звука у "B&W Matrix 801" происходит в десять раз медленнее, чем "Thiel CS2.4", что и отмечается встроенным в голову (слушателя) анализатором.
И никаких ГВЗ, ФВЗ и т. п.!

[sia_2]

Offтопик:
Импульсная характеристика изображена только на первой картинке, на двух других - переходные (реакция на перепад, а не на дельта-импульс). Напрямую сравнивать их нельзя. Тем не менее из перечисленного наиболее пристойный вид имеет "средняя" картинка, остальные характерны для классической трехполоски с пассивными фильтрами.

[Johny]

Импульсная характеристика изображена только на первой картинке

Да, конечно.

Напрямую сравнивать их нельзя

Извиняюсь, пока писал дополнение, Вы уже ответили.
Переходные характеристики много о чем могут рассказать. Если знаешь, на что смотреть. (Это не для Вас sia_2).