Статьи NB о ГВЗ и принципы построения совершенного НЧ звена...

[bondar100]

В статье Мухамедзянова (Nota Bene) приведен график работы корректора Линквица:



Видно, что когда АЧХ (и ФЧХ) скорректированы Линквицем, то динамик быстрее раскачивается (сравнение красной и зеленой кривой). Как я понял, на практике это выражается в более упругом и хлестком басе, что я наблюдал не однократно (при использовании и программного, и железного корректора Линкв.).

В другой статье Мухамедзянова (Nota Bene) показано, что "обрезание" АЧХ снизу ведет к более плавной раскачке НЧ динамика. То есть если саб у нас не играет ниже 40 Гц (как, например, зачастую в ПРО), то мы теряем именно в атаке баса (даже если частота основного тона будет 50 Гц).

Аналогичные сообщения встречаются и в западных СМИ.

Практически ГВЗ и АЧХ взаимосвязаны. Однако, как мы теперь знаем, эти параметры могут быть независимо корректироваться за счет использования FIR-фильтров.

Как будет звучать бас, если ГВЗ сделать нулевой, но при этом АЧХ будет начинаться от 30-35 Гц?

[George Krilov]

Я не могу понятнее. Наверное, если помоделировать переходный процесс, можно построить графики, из которых будет видно, что он тем лучше, чем больше полоса пропускания вверх.

[olecho]

Наверно это актуально в пассивной 3-х полосной АС, с катушкой и ее индуктивностью последовательно с НЧ динамиком. В трех полосном акустике с активном НЧ звеном более низкая частота раздела звучит предпочтительней(при надлежащем подборе СЧ динамика). Правильно?

[Игорь Гапонов]

... Наверное, если помоделировать переходный процесс, можно построить графики, из которых будет видно, что он тем лучше, чем больше полоса пропускания вверх.

Это "в общем" не верно. Рулит критерий разделения для заданных излучателей. Напомню также, что в линейном смысле (критерий минимума линейных искажений), когда в сопоставлении ПХ и ЧХ имеется однозначное соответствие "с точностью до временной задержки", ЧХ есть однозначная АЧХ с неотъемлемой и однозначной ФЧХ . Это означает, что рассматривать "отдельно" искажения по АЧХ и ФЧХ некорректно.

[Gofrey]

Я линейно не понял ничего апчхи ой

[George Krilov]

В трех полосном акустике с активном НЧ звеном более низкая частота раздела звучит предпочтительней(при надлежащем подборе СЧ динамика). Правильно?

Не правильно. Какая разница, активная она или нет. Но я, собственно, не настаиваю. Какие критерии качества звучания спользовать - каждый сам решает.

[Игорь Гапонов]

...Какие критерии качества звучания спользовать - каждый сам решает.

А як же ж топик? Там чёрным по белому: "Статьи NB о ГВЗ и принципы построения совершенного НЧ звена..."

[Johny]

Это означает, что рассматривать "отдельно" искажения по АЧХ и ФЧХ некорректно.

Что безусловно справедливо для минимально-фазовых систем.

если помоделировать переходный процесс, можно построить графики

Да только не просто переходный процесс системы по звуковому давлению, а во времени посмотреть поведение огибающей переходного процесса, несущей информацию об энергии излучения. Именно тут и "зарыто" явление "медленного" или "быстрого" баса. Извиняюсь за тавтологию.
Малое время нарастания огибающей соответствует "быстрому" басу.

[Игорь Гапонов]

Что безусловно справедливо для минимально-фазовых систем.

То, что мной сказано , справедливо для любых линейных систем в линейных пространствах (следствие преобразования Фурье). Я Америку не открывал. Ваше же замечание можно рассматривать, типа, "в простом смысле": свойство минимальнофазовости - это когда по АЧХ однозначна ФЧХ. Это "упрощение" хорошо работает при каскадном соединении простых (типа ФНЧ/ФВЧ-1,2) линейных априори "минимальнофазовых" систем. Однако, ни к ощущениям (слуху), ни к акустическим системам не применимо.

[bondar100]

Малое время нарастания огибающей соответствует "быстрому" басу.

Есть еще нюанс.
Большое время нарастания огибающей связано также и с увеличенным временем GD (для минимально фазовых систем).
Поэтому есть предположение, что "медленный бас" - это совокупность двух факторов: Первый - огибающая. Второй - GD.
Современные способы электронной фильтрации могут разделить эти два значения. При этом система уже не будет минимально фазовой.
Я вот все жду лета, когда можно будет наконец-то скомпенсировать фазу на НЧ, чтобы GD сделать нулевым при обычном срезе (скажем на 35 Гц).

Offтопик:
Летом можно делать измерения на воздухе.

[Johny]

ЧХ есть однозначная АЧХ с неотъемлемой и однозначной ФЧХ .

это когда по АЧХ однозначна ФЧХ.

Это не одно и то же?

Это "упрощение" хорошо работает при каскадном соединении простых (типа ФНЧ/ФВЧ-1,2) линейных априори "минимальнофазовых"

Это присуще всем минимально-фазовым системам.

Однако, ни к ощущениям (слуху), ни к акустическим системам не применимо.

Offтопик:
Типа в "сложном смысле", оно конечно безусловно, но коль скоро мало-мальски, так уж стало быть вообще!

Большое время нарастания огибающей связано также и с увеличенным временем GD (для минимально фазовых систем).

Это не обязательно.

Поэтому есть предположение, что "медленный бас" - это совокупность двух факторов: Первый - огибающая. Второй - GD.

Соотнесите между собой определения огибающей и GD (Ваше сокращение) для случая нестационарных широкополосных сигналов.

[Игорь Гапонов]

Это не одно и то же?

Это присуще всем минимально-фазовым системам.

Offтопик:
Типа в "сложном смысле", оно конечно безусловно, но коль скоро мало-мальски, так уж стало быть вообще!

Offтопик:
Я понимаю Ваше удивление, как это в Одессе могут знать математику и русский язык одновременно. Джонни, Вы б внимательней читали, тогда бы не возмущались ;) :

В минимальнофазовых системах достаточно знать только АЧХ. А в неминимальнофазовых этого абсолютно недостаточно.

[Johny]

Offтопик:

Я понимаю Ваше удивление, как это в Одессе могут знать математику и русский язык одновременно.

Уважаемый Игорь Гапонов!
Никакого удивления. Тем более, кое-что из Ваших давнишних работ, читал!
Там было всё O*k!
Не понимаю, что служит причиной недоразумений?

Вы б внимательней читали, тогда бы не возмущались

Как бы, на самом деле, то есть вот, нет никаких "возмущений"!

[bondar100]

Это не обязательно.

Я не могу себе представить какие случаи могут быть исключением. (разумеется, в контексте беседы - а именно, мы говорим о воспроизведении баса в АС)
Если бы вы могли пояснить при каких условиях это нарушается, я был бы благодарен.

---------- Сообщение добавлено 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было 23:46 ----------

Offтопик:
Да, я это без всякого скрытого сарказма. Я действительно не понимаю, в каких случаях GD не коррелирует с огибающей нестац. сигнала (т.е. фактически с АЧХ)

[Johny]

Если бы вы могли пояснить при каких условиях это нарушается

в контексте беседы - а именно, мы говорим о воспроизведении баса в АС

Это не имеет отношения к воспроизведению баса АС-ми.

Offтопик:
Не уверен, что теоретическое обсуждение этих условий кому-то, кроме Вас, будет интересно в рамках этой темы. (Не принимайте, пож-та, это за что-то обидное).

При этом система уже не будет минимально фазовой.

Следует, однако заметить, что АС, строго говоря, не является минимально-фазовой системой.

Современные способы электронной фильтрации могут разделить эти два значения.

В этом нет никакой необходимости. Смысл этого действия непонятен.
Задача получения "быстрого" баса давно решена теоретически и реализована практически в ряде известных систем.
У Виноградовой Э. Л. можно посмотреть, а также во многих публикациях на эту тему.
Огибающая нестационарного сигнала не тождественна АЧХ!

[Nikolav]

Offтопик:
Да, я это без всякого скрытого сарказма. Я действительно не понимаю, в каких случаях GD не коррелирует с огибающей нестац. сигнала (т.е. фактически с АЧХ)

В большинстве случаев АЧХ не коррелирует с GD в многополосных АС, если даже динамики с фильтрами представить минимально фазовыми звеньями.

[ViktKors]

В этом нет никакой необходимости. Смысл этого действия непонятен.

Необходимость этого вполне можно легко выяснить на опыте. Причем это тот самый случай когда лучше один раз услышать.
Достаточно надеть наушники с достоточно протяженным НЧ диапазом и послушать композицию "как есть", а потом через фазовый фильтр с параметрами, как у ФВЧ с параметрам аналогичными таковым у типичной АС.
Причем необходимая коррекция ("на запаздывание") элементарно достигается не только манипуляциями в цифре, но и посредством обычных фазвращателей. Т.е. один-два ОУ и немного возни вполне решают задачу.

Ну а по итогам прослушивания нетрудно уже решить для себя, имеет ли смысл заморачиваться с "этим действом".
Подозреваю, критерии тут чисто субъективны, хотя ИМХО лежат они не в сфере заметности "тормознутости", а в приемлемости такого поведения на НЧ.

Задача получения "быстрого" баса давно решена теоретически и реализована практически в ряде известных систем.
У Виноградовой Э. Л. можно посмотреть, а также во многих публикациях на эту тему

В бесспорно полезнейшей брошюре Виноградовой (ну или у Тилля-Смолла), ЕМИП, в первом приближении рассмотренна банальная задача "грузик на пружинке". Ну и то, как подогнать возбуждаемые грузиком-диффузором звуковое давление под одину из привычных аппроксимаций ФВЧ. Под что-то, что легко считать, бессели-баттерфорты всякие.

По опыту, из всех этих стандартных ФВЧ "оба хуже". В том смысле, что если уж опираться на стандартные пассивные системы (если в ключе методички Виноградовой), то ФВЧ второго и выше порядка (распространенных частот и добротностей) в типичном случае тормозят нещадно.
ИМХО, чтоб бас был "быстрым" остается только подменять его "быстроту" чем-то еще. Часто приходится слышать практические утверждение: "быстрый бас делается в пищалке/СЧ/еще где-то".
И уж точно результат неминимальнофазовой манипуляции временными параметрами сигнала является куда более эффективным способом достичь хоть какого-то подобия "быстроты".

[Johny]

а потом через фазовый фильтр с параметрами, как у ФВЧ с параметрам аналогичными таковым у типичной АС.

Пож-та, поподробнее о применении фазового фильтра. В чем цель этого опыта?

необходимая коррекция ("на запаздывание")

А это для чего? В громкоговорителе "своих" запаздываний хвататет.

хотя ИМХО лежат они не в сфере заметности "тормознутости", а в приемлемости такого поведения на НЧ.

то ФВЧ второго и выше порядка (распространенных частот и добротностей) в типичном случае тормозят нещадно.

А что тормозят?

И уж точно результат неминимальнофазовой манипуляции временными параметрами сигнала является куда более эффективным способом достичь хоть какого-то подобия "быстроты".

Ничего не понял. Зачем манипулировать временными параметрами сигнала и как достичь этим способом "...подобия "быстроты"...".

[Nikolav]

Johny, попробуй перечитать предыдущий пост, но с изначальным желанием понять, что пишут.
Не надо пытаться понять смысл отдельных предложений отдельно от контекста, попробуй понять смысл всего текста в целом.

[Johny]

Не надо пытаться понять смысл отдельных предложений отдельно от контекста

Как раз контекста и не понял.

чтоб бас был "быстрым" остается только подменять его "быстроту" чем-то еще.

Это контекст?

[sia_2]

Я не могу понятнее. Наверное, если помоделировать переходный процесс, можно построить графики, из которых будет видно, что он тем лучше, чем больше полоса пропускания вверх.

Георгий говорит об очень простой вещи. В АС с аналоговым разделением полос, неважно, активным или пассивным, практически невозможно получить приемлемый "на слух" вид огибающей НЧ сигнала, если в ней есть раздел в области 150...400 Гц.

Причина проста - конфликт "голой математики" (ограничение "снизу" на ГВЗ ФНЧ с частотой среза ниже 400 Гц) и практических соображений (фазовый корректор, способный обеспечить дополнительную задержку СЧ-ВЧ полос, необходимую для согласования ГВЗ, оказывается слишком сложным).

Единственный практически приемлемый в аналоговом исполнении по импульсному отклику вариант "раздела" в этой области частот - "добавление" НЧ, когда НЧ головки работают с сильно перекрывающимся диапазоном частот. Но перегрузочная способность у такого варианта существенно хуже, чем при классическом "разделении полос".

Альтернатива - цифровое FIR деление полос, но для его корректного выполнения на НЧ нужно очень точное измерение импульсных откликов стыкуемых полос (иначе вылезают весьма неестественные артефакты). А это и "не в любительских" условиях практически измерить с требуемой точностью (около 1%) очень трудно.
И потом, со всем этим нужны строго цифровой источник и мультиампинг.