PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[ViktKors]

Так это ссылка не на мой пост, но это факт, который я уже много где читал.

Так, а каков механизм?
Препятствие со стороны звукового давления - чисто активная нагрузка, сжатие воздуха в ящике - тоже. Нелинейность по звуковому давлению - незначительна с запасом, по сжатию - так или иначе, меньше несимметричности подвеса и не отличается от нее.
Есть еще потери на формирование скоростного напора, но там в типичном случае все "ниже плинтуса", а когда нет (мелкие диффузоры на предельной амплитуде) - влияние как у ограничения предельного хода подвеса.

Т.е. все сводится в нелинейности динамика, а не "противоЭДС".
Т.е. или говорить про демпфирование и тогда не приплетать сюда нелинейности,
или говорить про всякие нелинейности (и подвес, и Bl, и нестабильность индуктивности, и пр.), но эта сторона тут как-то не очень популярна (КГ на звук ведь не влияет ), да и при чем тут демпфирование с его "противоЭДС"?

---------- Сообщение добавлено 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было 00:11 ----------

Не обязательно перегружается именно входной каскад, если их больше одного, и это тоже весьма существенный момент.

Конечно, но согласитесь, усилитель у которого срыв ООС - часть нормального режима, это уже не усилитель, а недоразумение какое-то
Это все равно, что утверждать, что езда на машине у которой постоянно засоряется карбюратор и пропадает холостой ход - это нормально, дескать просто это у карбюраторных машин особенность такая

[audiomun]

согласитесь, усилитель у которого срыв ООС - часть нормального режима, это уже не усилитель

Безусловно.

[Medan]

Да, но тем не менее. Даже правда даже условиях падения скорость диффа к ВЧ, "ломка" дифа обычно все-же заметна на импедансной кривой. Т.е. в условиях резонанса эту ЭДС можно почувствовать и там.

---------- Сообщение добавлено 21:57 ---------- Предыдущее сообщение было 21:52 ----------


Вероятно именно так. Единственное, ПОС на форуме обычно рассматривается под углом "демпфирование диффузора", со всеми вытекающими.
В этой связи небольшие отрицательные значения (скажем 0.2 Ома) интереса не представляют, но может есть еще что.
К сожалению, пока этот вопрос остается подвешенным..

Друзья, будьте проще. Рассматривайте сигнал противоЭДС, как сигнал тормозящий перемещение звуковой катушки в магнитном поле. Не уходите дальше, чем надо. Сосредоточьтесь на этом моменте. Усилитель с ПОС вырабатывает сигнал, частично компенсирующий это торможение. При этом, я писал, создаётся слуховое ощущение, что диффузор очень легко перемещается, без тормозящего эффекта. Это надо просто реально услышать. Это меня и заставило продолжить работу в этом направлении. Численные величины в 10% были даны только для понимания, что сигнал ошибки, который попадает в цепь ОООС, значительно меньше реактивного отклика от АС и имеет далеко неблагоприятную фазу для её компенсации, что усложняет работу УНЧа с ОООС. Не надо зарываться в другие вопросы, в клипование усилителя, проводить аналогию с карбюратором в моторе, и т.д. Помощь ПОС в усилителе адекватна действию сигналу от реактивностей , и что самое главное, во всём звуковом диапазоне. Не мене приятно, что действие ПОС с глубиной, указанной мной в статье, по величине –Rвых. порядка 0.15 – 0,2в данном схемном решении, по слуховому восприятию, не сказывается на АЧХ и ФЧХ. Реально это проверялось и микрофоном по звуковому давлению на разных АС. , т.е. от 4 до 8 ом. с разными схемами фильтров, что применимо для реально выпускаемых АС . Понимаю, что сложно сломать старые догмы…

[Витюшка]

Одного понять не могу. В разделе "Выводы" статьи РМ 12/2013 Медан пишет, что " В качестве выходных транзисторов хорошо зарекомендовала себя пара MOSFET 2SK1530, 2SJ201. Использование же популярных и более дешевых транзисторов типа IRFP240, IRFP9240 /IRFP9140/ приводит к "жесткому" звучанию при тех же измеряемых параметрах." Получается, что ПОС вроде как и не причем - рулят выходные транзисторы. Правильные пчелы дают правильный мед.

[Medan]

Одного понять не могу. В разделе "Выводы" статьи РМ 12/2013 Медан пишет, что " В качестве выходных транзисторов хорошо зарекомендовала себя пара MOSFET 2SK1530, 2SJ201. Использование же популярных и более дешевых транзисторов типа IRFP240, IRFP9240 /IRFP9140/ приводит к "жесткому" звучанию при тех же измеряемых параметрах." Получается, что ПОС вроде как и не причем - рулят выходные транзисторы. Правильные пчелы дают правильный мед.

Всё правильно? ПОС, ПОСом, а детали должны быть качественные. Как говорят наши уважаемые политики; - «Котлеты отдельно, а мухи отдельно». Этот надо и нам знать.

[ViktKors]

Это, ну потерли шутошный пост, ОК.
Но пост про то, что отрицательное сопротивление небольшой величины с точки зрения демпфирования на 100 % эквивалентно простому снижению активного сопротивления звуковой катушки на ту-же величину - этот пост шуткой совсем не являлся.

Поэтому я как и прежде утверждаю, что охлаждение 4-х омной катушки на 10-15 градусов (для чего сейчас достаточно открыть окно) как раз и равноценно сабжу. Если конечно (как и предлагается, стараться "быть проще").

Хотя должен согласиться, что оно конечно удобно так спорить, когда неудобные вопросы исчезают

Засим откланиваюсь, не имею привычки играть с теми, кто передергивает карты.

[Витюшка]

Насколько мне известно /и не только мне/ транзисторы IRFP9240,240 более поздней разработки. Их выходное сопротивление и линейность выше чем у более "ранних" SK1530,2SJ201. И политики здесь не причем.

[Rova]

Это, ну потерли шутошный пост, ОК.
Но пост про то, что отрицательное сопротивление небольшой величины с точки зрения демпфирования на 100 % эквивалентно простому снижению активного сопротивления звуковой катушки на ту-же величину - этот пост шуткой совсем не являлся.

Поэтому я как и прежде утверждаю, что охлаждение 4-х омной катушки на 10-15 градусов (для чего сейчас достаточно открыть окно) как раз и равноценно сабжу. Если конечно (как и предлагается, стараться "быть проще").

Импеданс потому и импеданс, что штука комплексная, и выходной импеданс и импеданс нагрузки. Арифметическому суммированию и вычитанию не подлежат. А омическое сопротивление провода это лишь резистор. Думаю, что выходной импеданс усилителя это все же не резистор, потому взаимодействие с импедансом нагрузки будет другое.

[nsk71]

Насколько мне известно /и не только мне/ транзисторы IRFP9240,240 более поздней разработки. Их выходное сопротивление и линейность выше чем у более "ранних" SK1530,2SJ201. И политики здесь не причем.

Анализ_ работы_выходного_MOSFET_каскада_ УМЗЧ.pdf

[Medan]

Анализ_ работы_выходного_MOSFET_каскада_ УМЗЧ.pdf

Действительно, идут пустые разговоры. Что касается применяемых полевиков, мной были опробованы : 2SK1058, 2SJ162 - мала крутизна, пара IRF240, IRF 9240 мне не понравилась по причине некоторой жёсткости вверху. Возможно, попались от левых производителей. Применение их Нельсоном Пассом в своих разработках побудило меня и их испытать. Пороговые напряжения у них более удобны для работы корректора. Пара 2SK1530, 2SJ201 меня устроила по звуку, но она дороже других претендентов, однако финансовый вопрос для меня был далеко не главным. Спасибо за ссылку на интересную и полезную статью, но , к сожалению, в ней не обсуждаются 2SK1530, 2SJ201 Откровенно - меня тоже утомило пустое обсуждение, т.к. нет участников, собравших схему. Досадно, что обсуждение идет лишь в рамках предположений, а не конкретно проверенных образцов, изготовленных и отслушанных участниками форума.

[alnikst]

... нет участников, собравших схему. Досадно, что обсуждение идет лишь в рамках предположений, а не конкретно проверенных образцов, изготовленных и отслушанных участниками форума.

Вот приеду к Вам на прослушивание ,конструктив посмотрю ( если покажете ), а потом вдохновленный и соберу..
А пока можно пару слов по теории :
1.Нельсон Пасс прошел путь от однотактных усилителей к симметричным схемам - итог такого пути : использование комплементарных ПТ ,лучшими из которых на сегодняшний день являються 2sk1530 ..., т.е. как правильно подмечено " правильные пчелы дают правильный мед "
2. другой путь - не ждать от производителей хороших комплементарных ПТ ,используя схему цирклотрона или п3
3. однотактные схемы ,недостатки которых устраняються грамотным решением конструктива
Какой путь наиболее прогрессивный? Касательно 3 х пунктов - если нужно получить на выходе звук ,который приятно слушать - то схемотехника и конструктив в конечном счете не важны .Собрались музыканты ,послушали и большинством голосов решили ,что наиболее точно в сравнении с оригиналом звучат инструменты и голоса вот с этим усилителем...А если начинать мерять , то получиться ,что качественные параметры могут проиграть большинству голосов тех ,кто ничего не знает про измерения ,а просто слышит отличие от оригинала.. Если все таки кратко ,то мерять или слушать ? Только не говорите ,что хорошие усилители должны хорошо меряться ,есть много примеров это утверждение опровергающих .

[Prophetmaster]

использование комплементарных ПТ

Комплементарных ПТ не бывает. Их так называют, но это условно.

[alnikst]

Комплементарных ПТ не бывает. Их так называют, но это условно.

Вот именно это я и имел в виду.Более того,в природе нет ничего симметричного ,даже две половины лица ,по утверждению ученых ,не симметричны..
А здесь указанные ПТ созданы с претензией на использование в высококачественных устройствах ,которые изначально не должны допускать никакой ассиметрии.Правильно?

[.Васильев]

Бывает,выпускают даже полевых мощных комплементарных в одном корпусе.Альфы смотрите

[Medan]

Ответьте, пожалуйста, кто знает реальность приобретения 2SK77 или его реально приобретаемый аналог?

[nsk71]

Может наши попробовать? КП926,КП801.

[PMCF]

Ответьте, пожалуйста, кто знает реальность приобретения 2SK77 или его реально приобретаемый аналог?

Из отечественных ближе всего были КП801Г (начальный ток стока 6А, крутизна при 4А около 1S). Ямаховские к77 еще мощнее, больше начальный ток стока, крутизна около 1,5S.
Форумчанин Михаил45 периодически пишет, что имеет КП801Г и не знает куда лучше применить.
У меня они тоже есть, но продавать не планировал, раритет все-таки. Я применял их в однотактной схеме, с общей токовой ООС, с эмиттерным повторителем на кт602 перед КП801Г, для прокачки их затворных емкостей (немаленьких). Звук хороший.

[krulfa]

Следует поздравить А. Медведко с удачной реализацией усилителя без общей ООС и выходным каскадом с корректором Хауксворда. Этот усилитель должен обладать (заочно) живым, «драйвовым» звучанием и может составить конкуренцию другим усилителям без общей ООС.

1. По сути достигнутого, корректор Хауксворда изначально предназначался для повышения линейности ВК. Предположу, что 80% прироста качества звучания обусловлено этим и только 20% - влиянием отрицательного выходного сопротивления УМЗЧ.

2. Каскад Хауксфорда является ПОС по напряжению ошибки (а не по выходному напряжению). Поскольку напряжение ошибки = выходной ток * выходное сопротивление, он же является ПОС по выходному току.

3. С «живостью» звука нужно знать меру. «Живость» легко переходит в «крикливость». Иногда для этого нужно просто поставить другой трек. Нейтральное, референсное звучание редко нравится на первом прослушивании, но раскрывается позднее.

4. Отрицательное выходное сопротивление имеет мало объективных предпосылок для улучшения звучания. Пока просматриваю две:

а. Увеличение демпфирования АС – уже отмечали. Однако это не хорошо и не плохо само по себе, т.к. если АС были правильно демпфированы производителем, то демпфировать больше уже не нужно.
b. Небольшое снижение КНИ в излучаемом звуковом поле вблизи полос раздела АС. Достигается потому, что нелинейные составляющие тока от одной головки создают на отрицательном выходном сопротивлении УМЗЧ противофазное напряжение, которое приводит к акустическому вычитанию после излучения второй головкой.

Недостатки отрицательного выходного сопротивления:

a. Тепловые искажения в катушках ДГ и элементах фильтра усиливаются, общая компрессия сигнала возрастает.
b. Для СЧ излучателя, оптимальным является ИТУН, что совершенно объективно, и шаг в сторону отрицательного выходного сопротивления – это шаг ровно в противоположную сторону от качества.

Субъективных же изменений звука при введение отрицательного выходного сопротивления много и разных. Если кому-то что-то понравилось, это не означает, что так нужно делать всем.

Поэтому, предположу, что чем лучше (линейнее) будет исходный усилитель и качественнее АС, тем ближе к нулю будет оптимальное отрицательное сопротивление.

5. Неплохо бы вывести формулу выходного сопротивления каскада с корректором Хауксфорда. Предположу, что она будет иметь вид:

Rвых = (1 – m ) * Rк, где

m – безразмерный коэффициент, зависящий от соотношений номиналов резисторов, принимающий значение от 0 до >>1, а
Rк – исходная величина выходного сопротивления каскада с выключенными цепями коррекции.

Отсюда важный вывод: характер и нелинейность выходного сопротивления схемы повторяет характер нелинейности исходного выходного сопротивления ВК. Иными словами, звук схемы очень чувствителен к типу и АХ выходных транзисторов. Что и было доказано разным звуком от применения разных типов транзисторов. ООС различия АХ нивелирует, ПОС, наоборот, выпячивает.

6. В формулу выходного сопротивления входят не только резисторы R8 R9 R11 R12, но и входной резистор R25, деленный на бету транзисторов VT2, VT3 – тоже, между прочим, нелинейную. Это еще навскидку 100 Ом – довольно много для вклада в итоговую величину отрицательного выходного сопротивления.

Идея ставить на вход RC цепочку для регулировки глубины отрицательного сопротивления– вполне здравая и оригинальная, можно много чего придумать частотнозависимого, т.к. вопросы оптимальной частотной зависимости выходного сопротивления УМЗЧ применительно к конкретным АС остались неисследованными.

Схему усилителя еще можно и нужно дорабатывать - убирать электролиты С4 С5, с пути сигнала, второй интегратор, другие ненужные источники нелинейности, но это вторично, основной результат и звук уже достигнуты.

К сожалению, рассуждения автора в статье о «противоЭДС», о «транзисторном» звучании и о вреде или пользе ОООС представляются необоснованными в данном изложении и должны были бы стать жертвой редакторской правки.

[.Васильев]

альфы ищите

[dekko]

3. С «живостью» звука нужно знать меру. «Живость» легко переходит в «крикливость». Иногда для этого нужно просто поставить другой трек. Нейтральное, референсное звучание редко нравится на первом прослушивании, но раскрывается позднее.

Добавлю, что на хороших АС "живость" практически всегда слышно как повышенную "яркость" звучания, а на менее качественных этот эффект воспринимается как "драйв и живость"