PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[viktor8m]

Подскажите мне, пожалуйста, в каких работах это отмечалось.

Попробую найти, но сейчас нагрузили дома другой работой, поэтому только завтра.

[Medan]

Попробую найти, но сейчас нагрузили дома другой работой, поэтому только завтра.

ОК. Спасибо. И я пойду делом займусь, всего Вам хорошего.

[S.G.]

Подскажите мне, пожалуйста, в каких работах это отмечалось

Например https://passlabs.com/articles/audio-...n-and-feedback , https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=2443 , стр. 502

[PMCF]

Например https://passlabs.com/articles/audio-distortion-and-feedback , https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=2443 , стр. 502

Просмотрел заново статью Нельсона Пасса, все таки истоковые резисторы он не относит к negative loop feedback, он определяет глубину как разницу в дб между двумя вариантами усилительного каскада на мосфет:
1) в каскаде имеются истоковый и стоковый резисторы, коэффициент усиления по напряжению близок к отношению Rстоковый / Rистоковый, коэффициент усиления может достигать 40дБ (1кОм/10 Ом), это в понимании Пасса безОООСный каскад
2) в каскад добавляются затворный резистор, и резистор со СТОКА на ЗАТВОР, усиление каскада близко к отношению номинала второго к номиналу затворного, например 10дБ
Глубина ООС в понимании Пасса, в варианте 2), составит 40дБ - 10дБ = 30дБ. Вот в зависимости от такой глубины ООС он показывает изменение спектра гармоник.
Истоковые, эмиттерные резисторы никто не приравнивает по воздействию на спектр гармоник к резистору сток-затвор.
Хотя, в усилителях GRIMMI анафема объявлена на все резисторы без исключения.

[Medan]

Просмотрел заново статью Нельсона Пасса, все таки истоковые резисторы он не относит к negative loop feedback, он определяет глубину как разницу в дб между двумя вариантами усилительного каскада на мосфет:
1) в каскаде имеются истоковый и стоковый резисторы, коэффициент усиления по напряжению близок к отношению Rстоковый / Rистоковый, коэффициент усиления может достигать 40дБ (1кОм/10 Ом), это в понимании Пасса безОООСный каскад
2) в каскад добавляются затворный резистор, и резистор со СТОКА на ЗАТВОР, усиление каскада близко к отношению номинала второго к номиналу затворного, например 10дБ
Глубина ООС в понимании Пасса, в варианте 2), составит 40дБ - 10дБ = 30дБ. Вот в зависимости от такой глубины ООС он показывает изменение спектра гармоник.
Истоковые, эмиттерные резисторы никто не приравнивает по воздействию на спектр гармоник к резистору сток-затвор.
Хотя, в усилителях GRIMMI анафема объявлена на все резисторы без исключения.

Точно, вот- вот и я об этом. Вопрос в истоковых резисторах застрял. Нельсон Пасс, как мне кажется, прошёл мимо.этих резисторов, вроде это и не ООС. Лукавит. А эти резаки влияют на звук, ещё как! В сломанном каскоде они от 300 до 1к5 и более могут быть.а без ООС разбаланс, в плечах иногда достигает до 50%, но это не страшно, страшнее их присутствие.

[PMCF]

Точно, вот- вот и я об этом. Вопрос в истоковых резисторах застрял. Нельсон Пасс, как мне кажется, прошёл мимо.этих резисторов, вроде это и не ООС. Лукавит. А эти резаки влияют на звук, ещё как! В сломанном каскоде они от 300 до 1к5 и более могут быть.а без ООС разбаланс, в плечах иногда достигает до 50%, но это не страшно, страшнее их присутствие.

Я в этом вопросе не совсем Ваш сторонник. Конечно, любой резистор вносит шумовую составляющую в сигнал, но формальная ООС от истокового резистора (время установления в петле такой ООС практически ноль) совсем другого плана, чем от резистора со стока в затвор (в данной петле ООС время установления составляет уже вполне конкретные доли микросекунды), не говоря уже о петле ООС, охватывающей несколько каскадов.
А в промежутке времени установления, имеет место экспоненциально затухающий колебательный процесс (каскад занимается своей внутренней проблемой). Коррекциями можно влиять на характер процесса установления, но, по любому, радикальное решение - это когда время установления стремится к нулю.
С общей ООС без проблем можно отрабатывать синусоидальные сигналы, но трудно отработать два рядом следующих импульса (если усилитель с ООС недокорректирован - войдут колебания переходного процесса, если перекорректирован - вариации сигнала будут сглажены). Конечно, оправданием для скорректированного усилителя с общей ООС служит аргумент что в сигнале нет больше 20кГц, а время установления - всего лишь микросекунды. Однако, если проводить слуховую экспертизу, то снижение времени установления сопровождается улучшением воспроизведения низкоуровневых сигналов, а лучше всего - без ОООС.
При этом, нужно помнить, что и в конструкциях без ОООС есть масса возможностей испортить низкоуровневые сигналы, поэтому ни класс А, ни безОООС, не являются автоматической панацеей. Обычный случай - схема без ОООС, но выходной сигнал идет по цепям блока питания, и этот фактор гадит не меньше, чем переходные процессы в петле ОООС.

[audiomun]

Bот скажите мне ,чем исходная тройка ,обсуждаемая тут,отличается от этой
http://s017.radikal.ru/i420/1301/93/51cd8b6b006e.gif

Различие есть.

этот шунт решает только температурные вопросы ОК

Отнюдь, основное его предназначение - снижение переключательных искажений ВК, а для решения температурных вопросов достаточно нескольких диодов.

[Medan]

Я в этом вопросе не совсем Ваш сторонник. Конечно, любой резистор вносит шумовую составляющую в сигнал, но формальная ООС от истокового резистора (время установления в петле такой ООС практически ноль) совсем другого плана, чем от резистора со стока в затвор (в данной петле ООС время установления составляет уже вполне конкретные доли микросекунды), не говоря уже о петле ООС, охватывающей несколько каскадов.
А в промежутке времени установления, имеет место экспоненциально затухающий колебательный процесс (каскад занимается своей внутренней проблемой). Коррекциями можно влиять на характер процесса установления, но, по любому, радикальное решение - это когда время установления стремится к нулю.
С общей ООС без проблем можно отрабатывать синусоидальные сигналы, но трудно отработать два рядом следующих импульса (если усилитель с ООС недокорректирован - войдут колебания переходного процесса, если перекорректирован - вариации сигнала будут сглажены). Конечно, оправданием для скорректированного усилителя с общей ООС служит аргумент что в сигнале нет больше 20кГц, а время установления - всего лишь микросекунды. Однако, если проводить слуховую экспертизу, то снижение времени установления сопровождается улучшением воспроизведения низкоуровневых сигналов, а лучше всего - без ОООС.
При этом, нужно помнить, что и в конструкциях без ОООС есть масса возможностей испортить низкоуровневые сигналы, поэтому ни класс А, ни безОООС, не являются автоматической панацеей. Обычный случай - схема без ОООС, но выходной сигнал идет по цепям блока питания, и этот фактор гадит не меньше, чем переходные процессы в петле ОООС.

Вы всё правильно заметили, но меня действительно интересует влияние истокового резистора на звук, не шумовая компонента , а изменение тембрального баланса, очень схожего, на слух как при ОООС. Если можно выразиться, происходит уменьшение телесности в сигнале. Происходит тембральный перекос в сигнале в сторону верхнего звукового диапазона. Вы правильно отметили, этот резистор, это самая скоростная ООС и самое досадное, она ведёт себя, по отношению к звуку, как и её сестры. Мне кажется, я понятно выразился, старался.

---------- Сообщение добавлено 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было 09:32 ----------

Различие есть.
Отнюдь, основное его предназначение - снижение переключательных искажений ВК, а для решения температурных вопросов достаточно нескольких диодов.

Ну вот, видите, Вы прекрасно справились и сами со своим вопросом, главное приложить усилие и все само решается. Хотя для этих целей есть более интересные и эффективные схемные решения, например в SANSUI AU-D7

---------- Сообщение добавлено 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было 09:43 ----------

Теория тоже интересна , но было бы интересно узнать , будет ли по этому усилителю ПП вообще когда нибудь и дойдет ли дело до завершенной конструкции. Или получаеться только MEDAN - воплощение идеи в железе. Или все только начинаеться...

Хочу заранее разочаровать, кто ждёт топологию печатных плат и конкретных конструктивных решений. Мои усилители, это коммерческие изделия, где присутствует много схемных и технологических тонкостей. Ведь ни одна фирма в мире не станет публиковать техническую документацию на свои новые изделия на всеобщее обозрение. Думаю, уверен, это понятно и не вызовет у участников форума непонимания и осуждения.

Кто желает применить ПОС по напряжению в своих любительских, НЕ КОММЕРЧЕСКИХ изделиях, могу посоветовать общепринятые правила для построения усилителя, которые неоднократно обсуждались на разных форумах. Секретов тут не. Что касается УНа, то можно применять любой УН который вас устраивает. Самое простое и музыкальное решение , это гибрид. Самое простое решение в гибридной ситуации, это «мю- повторитель» который даёт меньший окрас гармониками, чем СРПП. Какую ламу применить? Мне нравятся 6Н8С, 6Н6П, 6Н1П. 6Н23П –НЕТ!!!6Н30 не пробовал. Говорят хорошо. Вот примерно так.

Заранее хочу сказать, что ПОС по напряжению, даст поразительный отрыв по звуку от общепринятых схемных решений. Успехов!

[audiomun]

видите, Вы прекрасно справились и сами со своим вопросом

А я разве задавал какой-нибудь вопрос?

но меня действительно интересует влияние истокового резистора на звук, не шумовая компонента , а изменение тембрального баланса, очень схожего, на слух как при ОООС

Не факт, что виной тому именно истоковый резистор, а не что-то другое. Вдобавок, при определённых условиях это влияние на изменение тембрального баланса может быть и позитивным, с точки зрения "правильного" звучания, равно, как и отрицательное Rвых, которое нам пытаются здесь представить как панацею от всех болезней, хотя совершенно очевидно, что если-бы это соответствовало действительности, тогда-бы уже несколько последних десятилетий только подобные усилители и производились.....

[PMCF]

Не факт, что виной тому именно истоковый резистор, а не что-то другое.

У меня тоже сходное ощущение, ведь истоковые резисторы влияют на выходное сопротивление каскада, и на другие параметры.

[Medan]

А я разве задавал какой-нибудь вопрос?

Точно, я был невнимателен. Извините, его задал другой товарищ.

audiomun - Не факт, что виной тому именно истоковый резистор, а не что-то другое. Вдобавок, при определённых условиях это влияние на изменение тембрального баланса может быть и позитивным, с точки зрения "правильного" звучания, равно, как и отрицательное Rвых, которое нам пытаются здесь представить как панацею от всех болезней, хотя совершенно очевидно, что если-бы это соответствовало действительности, тогда-бы уже несколько последних десятилетий только подобные усилители и производились.....

Согласен, виноват, что мне это удалось, заметить работу ПОС по напряжению, только сейчас. Эту ошибку не могу исправить.

---------- Сообщение добавлено 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было 11:23 ----------

Не факт, что виной тому именно истоковый резистор, а не что-то другое.

У меня тоже сходное ощущение, ведь истоковые резисторы влияют на выходное сопротивление каскада, и на другие параметры.

Согласен, проверял, не в этом дело.

[viktor8m]

она ведёт себя, по отношению к звуку, как и её сестры.

Я тоже так думаю, поэтому я против любой ООС (и местной и общей) в любом месте тракта (выхлоп ЦАП, УМ), если её глубина менее 36-40 дБ на всех частотах до частоты среза ФНЧ ЦАП. Что касается обещанного насчёт эмиттерных\истоковых резисторов, то не получилось найти, как на форуме, так и в Гугле, видимо не те критерии поиска задаю, но вряд ли эти статьи Вам помогут, там никакой теории не было, а чисто измерения, просто люди, как и Вы, подметили данное явление, никак его не объясняя, так что Вы на правильном пути. Единственно, насколько помню, данный эффект эмиттерных резисторов значительно слабее в диф. каскаде за счёт его симметрии (если конечно есть симметрия, т.е. транзисторы в микросборке, токи плеч меняются мало, а сигнал снимается симметрично).

За ранее хочу сказать, что ПОС по напряжению, даст поразительный отрыв по звуку от общепринятых схемных решений. Успехов!

Всё же не понимаю, почему Вы говорите про ПОС по напряжению, она увеличивает выходное сопротивление, а Вы указываете, что нужно отрицательное выходное сопротивление, значит нужна ПОС по току. Корректор Хауксфорда охватывает одновременно переход б-э выходного транзистора и его эмиттерный резистор, т.е. образует ПОС одновременно и по напряжению и по току, и балансировкой можно смещать от большего влияния ПОС по напряжению до ПОС по току (что Вы и заметили и отразили в статье). Если же делать стандартным методом (не корректором), то надо сразу вводить ПОС по току, а не напряжению.

[ankus]

Согласен, виноват, что мне это удалось, заметить работу ПОС по напряжению, только сейчас. Эту ошибку не могу исправить.

Вам удалось заметить работу ПОС по напряжению в корректоре Хаукфорда, которой там нет. Во многих постах этой ветки Вы повторяете эту чушь. Прошу Вас разобраться в этом вопросе по учебникам и исправить на ПОС по току. То, что Вы пользуетесь моделями УМ Петрова, которые работают, не значит, что Вы разобрались с теорией.

[ankus]

В цепи ООС по току нагрузки присутствует резистор как датчик тока. Ток, протекающий через датчик. содержит как неискаженный ток. так и ток ошибки. На токовом датчике выделяется напряжение обратной связи, в котором есть и ошибка, т.е. амплитудное искажение. Эта часть напряжения, пропорциональная ошибке, и отражает в цепи обратной связи чувствительность к ошибке. В корректоре Х-да, да и в других мостовых схемах выделения, сигнал коррекции ошибки связан как с напряжением, так и с током через плечи моста. Корректор Х-да имеет мостовую структуру и тоже использует напряжение ошибки за вычетом напряжения на нагрузке. ООС_Н или ПОС_Н использует напряжение на нагрузке с некоторым коэффициентом деления, в формулах обозначаемом греч. буквой бета.

[Medan]

В цепи ООС по току нагрузки присутствует резистор как датчик тока. Ток, протекающий через датчик. содержит как неискаженный ток. так и ток ошибки. На токовом датчике выделяется напряжение обратной связи, в котором есть и ошибка, т.е. амплитудное искажение. Эта часть напряжения, пропорциональная ошибке, и отражает в цепи обратной связи чувствительность к ошибке. В корректоре Х-да, да и в других мостовых схемах выделения, сигнал коррекции ошибки связан как с напряжением, так и с током через плечи моста. Корректор Х-да имеет мостовую структуру и тоже использует напряжение ошибки за вычетом напряжения на нагрузке. ООС_Н или ПОС_Н использует напряжение на нагрузке с некоторым коэффициентом деления, в формулах обозначаемом греч. буквой бета.

Я специально попросил редактора журнала РАДИОМИР одновременно опубликовать перевод статьи Хауксфорда, т.к. нигде в русскоязычной литературе первоисточник не печатался, а дискуссий на эту тему много. Перевод, по моей просьбе, сделал профессор С.В. Гапоненко владеющий в совершенстве техническим английским языком. Хочу одновременно воспользоваться случаем и посоветовать приобрести написанную им и изданную Санкт-Петербургским издательством НиТ книгу «АКУСТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ СВОИМИ РУКАМИ». Книга написана прекрасным, доступным языком, содержит много полезных формул, хорошо продумана подача материала. Сделан анализ самых распространённых акустических оформлений для НЧ звена. Основной акцент в книге сделан на лабиринты, опираясь на труды Мартина Кинга. Что является редкостью в русскоязычной литературе. Выражу своё мнение: - За такие книги, надо медали давать!

Одновременно даю ссылку и на статью А.Петрова. Обратите внимание на средний столбик в конце его статьи, первой части.БезОСный отрицательным Петрова1.pdf

[ViktKors]

Комментировать искажения от "противоЭДС" не буду. На всякий случай повторю секрет полишинеля, что действие противоЭДС эквивалентно индуктивности. И УНЧ способный корректно работать на реактивную нагрузку (что не есть тривиальный случай) вполне себе не замечает противоЭДС.

НО
Не претендуя на серьезность и строгость, хотелось бы озвучить одно замечание.

ИМХО, проблема не в наличии "противоЭДС", а в ее существенно нелинейном характере.
Нелинейный ток от "противоЭДС" (в полном согласии с законом Ома) вызывает падение напряжения на сумме выходного сопротивления УНЧ (а оно часто куда как не нулевое, несмотря на всякие громкие слова) и сопротивления проводов АС.

Элементарная оценка:
"ПротивоЭДСная" нелинейность динамика (например от BL) ~10%, сопротивление проводов+УНЧ ~0.2 Ома, сопротивление АС ~4 Ом.
"Наиндуцированная" нелинейность в АС получается на уровне в ~0.5% (-46 дБ).


Комментарии ИМХО излишни.


Ну можно на этом фоне порефлексировать, что будь у УНЧ хоть 0.3% искажений (-50 дБ), хоть 0.0001% (-120 дБ) - все едино.

Или можно попробовать минимизировать сумму выходного сопротивления УНЧ (ага, сделав его отрицательным) и "паразитных сопротивлений".

Или просто обойти проблему.

Скрытый текст

Это довольно типичные значения.
Можно сделать и оценку снизу, для случая близкого к предельно хорошему.
УНЧ со строго нулевым выходным импедансом, 8-ми Омные АС с искажениями на НЧ в 3%, кабель в 4 квадрата 3 метра длиной.

Получаем "наводку" искажений на уровне -80 дБ, что тоже трудно назвать "исчезающе малой величиной".

[свернуть]

[ankus]

Я специально попросил редактора журнала РАДИОМИР одновременно опубликовать перевод статьи Хауксфорда, т.к. нигде в русскоязычной литературе первоисточник не печатался, а дискуссий на эту тему много.
Одновременно даю ссылку и на статью А.Петрова. Обратите внимание на средний столбик в конце его статьи, первой части.БезОСный отрицательным Петрова1.pdf

Вы можете возразить по существу написанного мной текста?

Кстати, в переводе оригинальной статьи Хауксфорда приведены схемы, которые показывают, что для коррекции нелинейности используется не полный сигнал, а его ошибка, т.е. ЗА ВЫЧЕТОМ ВЫХОДНОГО НАПРЯЖЕНИЯ, В НО В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОКА через транзисторы в плечах двухтактного каскада. Неужели Вам это не видно на рис. 10 вашей же статьи?

Относительно журнала "Радиомир" у меня за время его издания сложилось несколько предвзятое впечатление - они печатают все, что им присылают... Хотя и в журнале "Радио" есть фраза, что за содержание статьи ответственность несет автор.

[AS79]

Или просто обойти проблему.

Намек на что

[ViktKors]

Offтопик:

Намек на что

Мне вполне хватает многополосного усиления с максимально узкими НЧ полосами и с СЧ-ВЧ в которых резонансы "омедненых" головок (не только основной, но и "ломки" - "зазубрины" на импедансной кривой) хорошо вне рабочих диапазонов.

Ну а еще есть "шнурковщина" в сочетании с максимально линейными АС и УНЧ. В этом варианте вполне себе "размер имеет значение"

[AS79]

Для тех, кто хочет поиграться в МС9 MEDAN_2SK1530-2SJ201.CIR

Поигрался, Rвых разное для полуволн и R1 ни на что не влияет.

---------- Сообщение добавлено 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было 20:06 ----------

Мне вполне хватает многополосного усиления