Статьи NB о ГВЗ и принципы построения совершенного НЧ звена...

[bondar100]

В статье Мухамедзянова (Nota Bene) приведен график работы корректора Линквица:



Видно, что когда АЧХ (и ФЧХ) скорректированы Линквицем, то динамик быстрее раскачивается (сравнение красной и зеленой кривой). Как я понял, на практике это выражается в более упругом и хлестком басе, что я наблюдал не однократно (при использовании и программного, и железного корректора Линкв.).

В другой статье Мухамедзянова (Nota Bene) показано, что "обрезание" АЧХ снизу ведет к более плавной раскачке НЧ динамика. То есть если саб у нас не играет ниже 40 Гц (как, например, зачастую в ПРО), то мы теряем именно в атаке баса (даже если частота основного тона будет 50 Гц).

Аналогичные сообщения встречаются и в западных СМИ.

Практически ГВЗ и АЧХ взаимосвязаны. Однако, как мы теперь знаем, эти параметры могут быть независимо корректироваться за счет использования FIR-фильтров.

Как будет звучать бас, если ГВЗ сделать нулевой, но при этом АЧХ будет начинаться от 30-35 Гц?

[_Сам_]

Хватит уже смотреть и считать в уме Фурье преобразование. Накидал картинок.

Ну и? Ровно то, что я говорил. На картинках очевидно присутствует не одна гармоника, а целое море. И чем больше период тишины, тем более низкочастотные гармоники видны. 1 Гц далеко не предел. Так о чём спорим-то?

Ок. Покажите форму сигнала "удар по барабану".

вот тут было

[Vinni]

Offтопик:
Не ухо, а мозг. А в мозг реагирует на угол иглой на 40ms раньше чем...собственно реальный физический укол иглой! Этим он синхронизирует для нас ощущение одновременности событий, т.к. обработка сигнала занимает 40ms. Я писал выше, что у нас начальное, примитивное понятие о слуховом аппарате. ИМХО

[Игорь Гапонов]

... Для одиночного бурст тона интеграл будет отличен от нуля практически для всех частот омега и спектр будет сплошным. Партия состоящая из одного удара по барабану в полной тишине годится? Тишина, удар, а спустя 5 периодов колебания приглушили барабан и тишина...

Постоянка появится только для случая (и периодические "бурсты" не исключение), если в П-огибающую укладывается не целое число периодов

[bondar100]

Для достижения пика синуса 100 Гц необходимо целых 2,5 миллисекунды.

Это полный бред, извините. Раскачка будет составлять несколько периодов.

Вон в розетке у Вас 50-ти Герцовый почти синус и это "достижение энергетиков" Вас не удивляет, безо всяких суб-НЧ-излучателей-усилителей перед розеткой, целых 220 Вольт, причём только действующего значения.

У вас в розетке электричество пакетами передают? Сочувствую. Вот у меня стационарный сигнал. Поэтому меня ничего в розетке не удивляет.

Времени, для выхода амплитуды 100 Гц синуса на максимум, потребуется ровно 2,5 мс, не больше и не меньше в любом усилителе, более-менее приличном.

Раздедили 0.01 сек на 4 - получили ответ? Круто! А не пробовали посмотреть на графики в первом посте этой ветки? Они о чем-то Вам говорят?

"Более-менее" - это все годится для выращивания огурцов. Техника - это другое. Тут я задаю конкретный вопрос про нижнюю граничную частоту. "Более-менее" - это вообще о чем? Это 10Гц? или это 20Гц? или 50 Гц? Мы же не огурцы выращиваем.

---------- Сообщение добавлено 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было 23:39 ----------

Собственно в музыке не бывает таких перепадов какие есть на сигнале такого типа.

Я это пытался выяснить, однако же в этом посте первый график очень похож на тони_бруст.

---------- Сообщение добавлено 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было 23:41 ----------

Чтобы воспроизвести удар бочки, надо эту самую бочку домой затащить, да и то она уже там звучать будет совсем по другому. Совершенное НЧ звено, как и СЧ и ВЧ построить в принципе невозможно, а все колонкостроение сводится лишь к получению более менее похожего звучания инструментов. Это погоня за миражем, и в ней главное - вовремя остановиться и начать слушать не колонки и усилители, а просто саму музыку. С помощью Ваших 1805 можно сделать приличные сабы и наслаждаться музыкой.

Да, это, пожалуй, самое правильное.

[vokivon]

А тема вроде-бы не о напряжении на проводах, а о давлении в водухе?
А удержать эту полку по давлению воздуха в КДП, пожалуй способен только вентилятор с сервоприводом на угол наклона лопастей.

В воздухе? пожалуйста, простейший "приборчик": батарейка в 1,5 Вольта + двухполюсный тумблер + немного проводов, схема: два "полюса" батарейки к тумблеру, после тумблера два проводка к динамику, любому, желательно НЧ. Тумблер в одном положении "передаёт" напряжение от батарейки прямо к динамику, а во втором - инверсно ("+" и "-" меняет местами). 1,5 Вольта постоянки динамика не сожгут, батарейка раньше разрядится на 4...8 Ом, чем катушка разогреется.
ЗК динамика в магнитном зазоре = "ротор" электромотора, от постоянного напряжения диффузор или вытолкнется из зазора, или втянется.
Щёлкнули тумблером = подали "полку" постоянки на динамик, слушайте сколько угодно, сколько информации Вы почерпнёте?
Щёлкнули в другую сторону = подали противоположную "полку", слушайте...
Самое интересное в данном опыте: возможность слуховой оценки переходной характеристики самого динамика, одиночный импульс в Ваших руках.

[mr-marlen]

Так о чём спорим-то?

О граничных условиях и том как слышит ухо. Попробую сформулировать немного по-другому.
Чтобы оценить как данный сигнал будет восприниматься ухом надо по крайней мере оценивать его с позиций механизма уха.
Ниже 200Гц у уха уже начинается спад по чувствительности (см. кривую равной громкости). Следовательно ухо (мозг) по времени анализирует коротенькими кусками не более 50мс, а скорее всего вообще около 5мс (200Гц). Соответственно количество помещаемой информации в более низкие частоты падает и отсюда-же нет смысла воспроизводить 16Гц гармоники.

Я это пытался выяснить, однако же в этом посте первый график очень похож на тони_бруст.

Ты бы слышал эти гармоники если бы твое ухо умело слышать с 1Гц.
Попробуй найти эти-же гармоники применив к этой кривой FIR фильтр не меняющий фазу со спадом 12дБ на октаву ниже 200Гц и окно для преобразования Фурье бери не более 50мс.

Интересно как в моем посте динамик воспроизводит 1-30Гц сигналы, когда у меня срез -3дБ по уровню 47Гц? Наверное они сравнимы с тишиной в -60дБ. Хотя если присмотреться, то есть кое-какая разница .

[Vinni]

Опять зациклились Не надо слышать 16 Гц, надо 50 Гц без тормозов. Я так понял?

[bondar100]

О граничных условиях и том как слышит ухо.

Вроде есть мнение. что у человека "слышит" не только ухо, но и "брюхо". Для брюха ИНЧ - самое оно.

---------- Сообщение добавлено 00:11 ---------- Предыдущее сообщение было 00:06 ----------

Интересно как в моем посте динамик воспроизводит 1-30Гц сигналы, когда у меня срез -3дБ по уровню 47Гц? Наверное они сравнимы с тишиной в -60дБ. Хотя если присмотреться, то есть кое-какая разница .

Да, этот пост - пожалуй самое ценное приобретение в этом обсуждении. По крайней мере мне стало понятно, куда и как делать следующий шаг в направлении к совершенству.
Что касается теор. обоснования этого поста - у меня не хватает мозга, хоть я думал об этом. Вот _САМ_ - куда пошустрее меня будет, возможно он изобразит (он даже интеграл смог изобразить).

Offтопик:
Я только недавно начал понимать, какая немыслимая красота содержится в мат.анализе

[Vinni]

Вроде есть мнение. что у человека "слышит" не только ухо, но и "брюхо". Для брюха ИНЧ - самое оно.

Есть ещё мнение, что слух имеет голографическую природу. А звон в ушах в тишине, это опорная частота, которая "стробирует" давление на этих ворсинках, создавая в мозге интерференционную картину. А уж "параллельный нейрокомпьютер" её расшифровывает в 3D КИЗ, даже с одного динамика.

[mr-marlen]

Опять зациклились Не надо слышать 16 Гц, надо 50 Гц без тормозов. Я так понял?

Конечно, но еще и без искажений. Лучше конечно 35-40Гц.
Ухо вообще специфический механизм, а на низких частотах особенно. Бытует даже мнение, что низкие частоты (<80Гц) воспринимаются не в чистом виде как таковые, а за счет более высоких по частоте гармоник возникающих в ухе.
Привел картинку спектров. Спектры брались с сигнала в 160 посте с 0,38 секунды, шагами в 25мс. Визуально добавляем фильтр ниже 100-200Гц в 12дБ на октаву (спад уха по чувствительности), получаем то что будет воспринимать ухо.

[bondar100]

Не надо слышать 16 Гц, надо 50 Гц без тормозов. Я так понял?

Все очень запутанно. Как я понял, улитка в ухе - это фактически природный разложитель в ряд... Т.е. там нити разной длины и толщины резонируют с разными частотами...Короче, до конца непонятно, можем ли мы слышать резкий фронт или нет...

[mAxSpace]

Offтопик:
Мне всё это напомнило анекдот, где владельцы запорожцев и копеек рассуждают о том, какой неудачный дизайн у новой бэхи и как плоха коробка автомат у неё.

[Vinni]

Как я понял, улитка в ухе - это фактически природный разложитель в ряд..

Точно.
И если слух имеет голографическую природу, то мозг может восстановить или вычислить любую информацию о звуке с любыми характеристиками фрактальным алгоритмом.

[Ka4aN]

батарейка в 1,5 Вольта + двухполюсный тумблер + немного проводов

К сожалению, подача 1.5В постоянного напряжения, как, впрочем, постоянного напряжения любой величины на динамик, не обеспечит столь же постоянного давления воздуха.
Для получения полки давления на меандре диффузор должен двигаться равноускоренно, например, для получения полки длиной в 1с, с ускорением 1м/с2 он за секунду должен выдвинуться на 0.5м... Поэтому я и написал про вентилятор.

Следовательно ухо (мозг) по времени анализирует коротенькими кусками не более 50мс, а скорее всего вообще около 5мс (200Гц). Соответственно количество помещаемой информации в более низкие частоты падает и отсюда-же нет смысла воспроизводить 16Гц гармоники.

+1
только не то чтобы совсем нет смысла, но смысл опускаться еще ниже по частоте убывает крайне быстро.

---------- Сообщение добавлено 01:00 ---------- Предыдущее сообщение было 00:47 ----------

Мне всё это напомнило анекдот, где владельцы запорожцев и копеек рассуждают о том, какой неудачный дизайн у новой бэхи и как плоха коробка автомат у неё.

Хоть и не поддерживаю сравнения уха с запорожцем, но тем не менее, запорожец*мерседес чуть лучше, чем запорожец*жигуль

[subsonic]

Все очень запутанно. Как я понял, улитка в ухе - это фактически природный разложитель в ряд... Т.е. там нити разной длины и толщины резонируют с разными частотами...Короче, до конца непонятно, можем ли мы слышать резкий фронт или нет...

Работу слухового аппарата, грубо можно описать как работу группы компрессоров ,одновременно, обрабатывающих слышимый диапазон с разными временами и порогами срабатывания . При этом свои коррективы вносят многие физические и психоакустические факторы...
Ниже 100 Гц учитывая длины волн и физические размеры слухового аппарата "компрессор" пытается выправить *коллизии восприятия", но только вносит больше сумятицы , чем реальной пользы.
На частотах ниже 60 Гц , ухо крайне инертно и малочувствительно и нас спасают больше тактильные ощущения, чем слуховые.
Так что точность математических выкладок, "пустой звук" чем меньше деталей и гармоник (глаже огибающая ) с понижением частоты тем приятней и благозвучней для слуха "акустическая картинка".
Важно только соотношение уровней (подъём с понижением частоты) и их перепад (тише-громче)
Ниже 15 Гц само понятие "нота" теряет свой смысл

[vokivon]

Для получения полки давления на меандре диффузор должен двигаться равноускоренно, например, для получения полки длиной в 1с, с ускорением 1м/с2 он за секунду должен выдвинуться на 0.5м... Поэтому я и написал про вентилятор.

Любое движение, даже равноускоренное = это изменение, а не как не постоянство, так что это будет отнюдь не "полка" давления, а что-то наклонное.
Закладывание ушей в самолёте при наборе высоты, или при снижении для посадки - вот пример реакции организма, которая происходит практически скачком по достижении какого-то порога, хотя давление в салоне меняется постепенно.
Против резкого изменения "внешнего" (атмосферного) давления у человека есть природная защита - Евстахиева труба, достаточно сглотнуть слюну или принудительно зевнуть (выровнять давление до и после барабанной перепонки) - и Ваш слуховой аппарат готов с прежней ясностью воспринимать рокот двигателей.

[Ka4aN]

Offтопик:

это будет отнюдь не "полка" давления, а что-то наклонное.

Поверьте мне, Вы заблуждаетесь. Представьте ГД в ЗЯ на открытом воздухе. КДП, если только она устроена не в герметичной барокамере - не сильно отличается. В статьях Н.Б. про ЭМОС это тоже указывается: давление~ускорению*площадь. Впрочем, это в данной теме оффтоп.

[Игорь Гапонов]

...
Ниже 200Гц у уха уже начинается спад по чувствительности (см. кривую равной громкости). Следовательно ухо (мозг) по времени анализирует коротенькими кусками не более 50мс, а скорее всего вообще около 5мс (200Гц). Соответственно количество помещаемой информации в более низкие частоты падает и отсюда-же нет смысла воспроизводить 16Гц гармоники.

То, что Вы описали- гипотеза. Обоснование у Вас есть таки, но это - гипотеза.

Если подходить к фактам (биология-анатомия-физиология) и "ничего не придумывать", то от овального окна колебания по перилимфе распространяются со скоростью в пять раз выше скорости звука в воздухе (как в морской воде, состав удивительно схож). Полностью всю улитку от овального окна до геликотремы фронт воздействия проходит за время примерно 17мкс (!!!) в виде продольных волн, а до круглого окна ("полный круг")- примерно в два раза больше. За это время фронт так или иначе затрагивает более чем 3000 волосков в вязкой эндолимфе кортиевого органа. При этом смещения и скорости в перилимфе настолько малы, что говорить о "колебаниях волосков" не приходится. Объективно они - эдакие хемопъезоэлементы датчики силы. Обнаружено, что на неживых и живых (кошки) препаратах механические свойства базилярной мебраны, с которой контактируют эти волоски, существенно и сильно разные, но добротность всех этих волосков по отдельности, как "резонаторов", очень и очень низка в обоих случаях. Есть частично подтверждённые данные, что звуковое воздействие изменяет механические свойства отдельных участков базилярной мембраны. На основании этого предложена "активная модель с ОС" сенсора силы. Но и это, хоть и наиболее современная, но таки гипотеза.

Все очень запутанно. Как я понял, улитка в ухе - это фактически природный разложитель в ряд... Т.е. там нити разной длины и толщины резонируют с разными частотами...Короче, до конца непонятно, можем ли мы слышать резкий фронт или нет...

Это называется "функциональным преобразователем". Резонаторов в чистом виде (у которых добротность выше единицы) в ухе нет ни одного. Так в какой же ряд оно всё разлагает???? Есть , но, по всей видимости, тоже гипотетический подсчёт скорости информации, поступающей от кортиева органа в мозг по слуховому нерву: порядка 33Мбит/с...

P.S. Есть также экспериментальное подтверждение, что для уровней порядка 90-92дБ среда распространения звука из слухового канал до мемран эндолимфы практически линейна.

[_Сам_]

О граничных условиях и том как слышит ухо.

значит я не правильно понял, думал мы тут о гармониках. Вряд ли формулы БПФ чем-то помогут понять механизм работы человеческого уха. И вообще я сильно сомневаюсь, что человеческий мозг работают по тем же принципам, что и цифровые анализаторы сигнала

Интересно как в моем посте динамик воспроизводит 1-30Гц сигналы, когда у меня срез -3дБ по уровню 47Гц?

А динамик их не воспроизводит. На графиках бурст тона 60 Гц и с коррекцией и без коррекции хорошо видна раскачка огибающей, что свидетельствует от недостатке амплитуды субгармоник. И на меандре 20 Гц не хватает амплитуды основного тона, о чём вы сами написали. На мой взгляд решая поднятую автором задачу было бы логично отталкиваться от имеющихся динамиков. Именно динамики определяют то, как низко сможет играть НЧ звено. Акустическое оформления типа ТЛ или ФИ могут немного помочь уйти вниз по частоте, но определяющим звеном всё равно останется сам динамик. Чтобы двигаться ещё ниже потребуется коррекция (FIR, ЭМОС, Линквитц), которая обязательно приведёт к необходимости ослаблять сигнал тем больше, чем ниже граничная полоса. А дальше только останется понять, какую принять приемлемую громкость в рабочем диапазоне. По-существу, задавшись количеством и моделью динамиков останется найти компромисс между играть ниже, точнее и достовернее, но играть тише.

[lugshaa]

Сообщение от vokivon
Для достижения пика синуса 100 Гц необходимо целых 2,5 миллисекунды.
Это полный бред, извините. Раскачка будет составлять несколько периодов.

А вот с этим могу поспорить. Такое бывает только на частоте комнатных резонансов, а сам дин раскачивается куда быстрее.