Про средние частоты и их воспроизводящие динамики

[Asker]

будучи вдалеке от родного дома, где иногда я слушаю музыку, задумался над тем, так уж ли хороши мои беймовские широкополосники. поскольку слуховое восприятие, реагируя на отсутствие саунда, начинает обостряться и тем самым побуждает работу мысли. беймы мои хороши, но считаю, что гофр у них жестковат, не в пример нашим родным советским 8гдш (считаю, что по средним частотам они очень и очень!!!), есть их у меня парочка, но от времени просели и хрюкают.
в чем вопрос - поделитесь, какие ШП или СЧ вы используете, опишите плюсы и минусы.
второй вопрос - кто-нить пользует 8-дюймовые ШП-беймы, и как от них впечатления

поставлю здесь ссылку, но вижу, что восьмидюймовых нету
http://profesional.beyma.com/ENGLISH/producto.php

[DIM]

Для Оttisk: вообще-то неплохо бы порезать и еще пониже, думаю 4 кГц - это максимум (не смотрели расстояние между центрами СЧ и ВЧ?). Фильтры второго порядка, как на СЧ, так и на ВЧ, суммарную АЧХ лучше заложить ЛР 4-го порядка (это мой выбор - он субъективен) Скорее всего, получится гораздо лучше, чем сейчас. И не применяйте К73!

[Алексей Шалин]

2 Asker

Попробуйте в качестве ШП 6ГДР1. Он очень неплох.

[Nikolav]

Offтопик:
]

К78 - ..... составлены из нескольких последовательно включенных низковольтных.

Выдумки. К78 обладают низким тангенсом угла потерь.Проверено измерениями.

[ottisk]

Для Оttisk: вообще-то неплохо бы порезать и еще пониже, думаю 4 кГц - это максимум (не смотрели расстояние между центрами СЧ и ВЧ?)

С точки зрения правильной вертикальной диаграммы направленности, связку H522-H537 надо делить максимум на 3 кГц (расстояние между центарми 11 см, меньше никак). Это понятно. В случае моих 6 кГц, "многолепестоковость" конечно есть. Её слышно если попреседать. Но не напрягает. Вообщем меня устраивает. Другое дело внутренние резонансы полипропиленового диффузора. Где то читал, что эти резонансы (у пропилена) должны быть в районе 3 кГц. Поэтому и сомневался... Но слава богу для H522 не подтвердилось.

суммарную АЧХ лучше заложить ЛР 4-го порядка

Если Вас не затруднит. Здесь можно подробнее. Что значит заложить в суммарную АЧХ ЛР 4-го порядка. Первый раз встречаюсь с таким термином

Off:

Выдумки. К78 обладают низким тангенсом угла потерь.Проверено измерениями.[/OFF]

Тут должен сказать, что вчера разбирал для исследования внутренностей не только HITANO MPR (см. Пост#90 в этой теме, спасибо Гайдару, навел на думу)... Разломал парочку К78-2 и один К73-17. Во первых в обоих типах не металлизированная пленка (как в MPR), а просто фольга + пленка. Во вторых качество намотки заметно хуже чем у MPR. И еще такой момент. В одном из К78-2 помоему пленка была не полипропиленовая, нечто среднее между пропиленом и лавсаном...

ottisk добавил 28.06.2006 в 04:21

Ottisk

Konstantin меня опередил - я как раз хотел напомнить о том, что неплохо бы сделать провал в диапазоне ~ 2-6 кГц. Резкость исчезнет! Я тоже начинал с первого порядка, уже писал об этом. Задолбала меня именно резкость, "песок", "цыканье" и прочая хрень. Наплюй на устоявшиеся стереотипы - попробуй хотя бы второй порядок на ВЧ и послушай. Все же стоит, наверное, обрезать и СЧ на 4-5 кГц, на краю диапазона там грязь имеется. Хорошие конденсаторы и ленточные индуктивности можно поставить уже на финише - влияние типа деталей кроссовера все же меньше, чем их номинал

GC-MS:

[konctantin]

Nikolav

Выдумки. К78 обладают низким тангенсом угла потерь.

а я про потери и не говорю, я про звучание и конструкцию

[Nagema]

Провал в диапазоне 2 кГц - это ненаучно. Не бредьте, пацаны.

[konctantin]

Nagema

Провал в диапазоне 2 кГц - это ненаучно. Не бредьте, пацаны.

На 2кГц - точно не научно. Я советовал проверить район 3-6кГц, по крайней мере подъемов там быть не должно.

[DIM]

Ottisk. Немного не понял вопрос, но я имел в виду суммарный спад АЧХ головки и фильтра второго порядка, этот спад моделируется как Линквиц-Рейли четвертого порядка (конечно, это возможно не всегда) . LSP-Cad без проблем может это осуществить, думаю, что и LEAP тоже, надо у Михаила спросить.:-0

[ottisk]

Провел тут эксперимент. Заменил в ВЧ фильтре К73-17 на пропиленовые HITANO MPR. Первое впечатление пока такое, заметно уменьшилась яркость ВЧ, что в принципе гуд. Надо их еще погреть немножко для окончательного вердикта... надеюсь пока на "корявость" К73-17

Погонял все это дело, послушал. По прошествии суток докладаю. Похоже проблема "крикливости" действительно в К73хх. Сейчас картина в ВЧ (с HITANO MPR) наблюдается такая. Слушаешь тихо - звучит, погромче - звучит, очень громко - все равно звучит (вот собака бешенная ). Раньше, с К73-17 было так. Тихо - более менее звучит. Погромче - напрягает, хочется сделать потише. Очень громко - слушать просто невозможно, режет ухо.

В СЧ по прежнему К73-16в, заменить пока нечем. Звучит примерно также как в случае К73-17 в ВЧ...

Вообщем думаю копать в направлении замены К73хх на нормальный пропилен.

ottisk добавил 28.06.2006 в 15:14

Ottisk. Немного не понял вопрос, но я имел в виду суммарный спад АЧХ головки и фильтра второго порядка, этот спад моделируется как Линквиц-Рейли четвертого порядка (конечно, это возможно не всегда) . LSP-Cad без проблем может это осуществить, думаю, что и LEAP тоже, надо у Михаила спросить.:-0

DIM-AudioPortal: Все. Понял о чем речь. Спасибо

[Nagema]

Раньше, с К73-17 было так. Тихо - более менее звучит. Погромче - напрягает, хочется сделать потише. Очень громко - слушать просто невозможно, режет ухо.

Извиняюсь за неосведомленность или невнимательность чтения веток про кондёры: а не может быть так, что у К73-17 просто обкладки насыщались и тангенс угла потерь /о котором я опять ничего не знаю по причине лености и нетренированности ума/ превращался в генеральную линию Партии, колеблющуюся в связи с последними веяниями предпоследней трактовки последних слов Вождя?
______
Хотя нет. Скорее - не успевали насыщаться. Из-за возрастающего Z конденсатора.
______
Даёшь самодельные ёмкости на ВЧ. Боковые доски АС должны быть фольгированными. Кто прикинет ёмкость конденсатора с медными обкладками и ДСП-зазором 16 мм?

[ottisk]

Off:

у К73-17 просто обкладки насыщались

К сожалению на этот счет нет даже никаких предположений т.к. в таких вопросах не летаю, а ползаю по плостунски Единственное, что могу, попытаться объяснить более подробно как это

Очень громко - слушать просто невозможно, режет ухо

проявляется на слух.

Это "режет ухо", на слух проявляет себя точно так же как стоячие волны, когда не достаточно звукопоглатителя в задиффузорной камере.... Т.е. получается, на практике, K73-17 резонЯт на каких то определенных частотах, в слышимом диапазоне. А по инструкции не должны... Похоже серия К73хх чья то большая и неисправимая ошибка Да и К78хх тоже. Почитайте здесь, что пишет про них Anli (Пост#96).

[Nagema]

Offтопик:
ottisk, у меня ваще 10ГДВ-2-16 на третьем порядке:
К71 -- индуктивность -- К73.
Зато принципиально раздел урезан до 6-7 кГц, чтоб было всё как у Константина Мусатова.
Динамики что-то там такое воспроизводят, бесспорно. Но тарелочки - на 75% просто шипенье. Никакого реального тарельчатого звука. Есть куда стремиться. А вот треугольничек - АС отрабатывают весьма приятственно.

Вот я и подумываю насчет самодельных ёмкостей на 1-2 мкФ, как истинный бедный россиянин… хотя чего проще - сходить на рынок и поискать. Ан нет. Постоянно тянет поизвращаться.

А насчет 3-5 литров для СЧ с корректным заполнением - очень чётко всё это прочувствовал и увидел на "Спектралабе". У меня это толстостенная труба-картонка с открытой попой. Лишь достаточно плотная загрузка ватой уравняла три-четыре пилообразных резонанса. И плавный подгон последнего кусочка ваты - позволил оставить нижние 200 герц незаваленными, достаточно ровненькими. /Закрываю торец трубы ладонью или линолеумом - в районе 200 Гц образуется плавный завал полуторного порядка./

Вощем всё это известно. Эт я так. Понты корявые. Всё можно настроить по максимуму текущего ресурса. Это и есть инженеризм истинный. )

[GC-MS]

Что бы не было кривотолков по поводу "ямки" на АЧХ , отсылаю к первоисточнику: см. картинку в приложенном файле.
Как бы не относится к А.Клячину, одного не отнимешь - собаку он в акустике уже съел .

[anli]

Что бы не было кривотолков по поводу "ямки" на АЧХ , отсылаю к первоисточнику: см. картинку в приложенном файле.
Как бы не относится к А.Клячину, одного не отнимешь - собаку он в акустике уже съел .

Меня уже про первоисточник носом раз тыкнули. Называется это дело "BBC dip" (при всём моём уважении к Доктору ). В ветке про формление СЧ-ВЧ бокса я даже задвинул предположение о смысле этого дипа. Смысл простой: на этих частотах начинает работать твиттер, и направленность у него очень широкая. В связи с этим (как помните, мы, в основном, слушаем отражённый звук) заполнение комнаты в этом диапазоне получается значительно выше, чем до этого диапазона (там мид уже схлопнулся) и после (там начинает схлопываться твиттер), если настраивать по линейной АЧХ на оси. Почему-то такое простое и безукоризенное объяснение поддержки не нашло (как и критики). Также получается, что этот дип не нужен, когда АС сделана так, что внеосевые АЧХ ровные-гладкие и плавно заваливаются на самых ВЧ.

[ottisk]

А насчет 3-5 литров для СЧ с корректным заполнением - очень чётко всё это прочувствовал и увидел на "Спектралабе". У меня это толстостенная труба-картонка с открытой попой. Лишь достаточно плотная загрузка ватой уравняла три-четыре пилообразных резонанса. И плавный подгон последнего кусочка ваты - позволил оставить нижние 200 герц незаваленными, достаточно ровненькими. /Закрываю торец трубы ладонью или линолеумом - в районе 200 Гц образуется плавный завал полуторного порядка

А можно во всех подробностях. С чертежами и графиками. Очень интересно

Off:

Как бы не относится к А.Клячину, одного не отнимешь - собаку он в акустике уже съел .

Поддерживаю

[GC-MS]

Меня уже про первоисточник носом раз тыкнули. Называется это дело "BBC dip" (при всём моём уважении к Доктору ). В ветке про формление СЧ-ВЧ бокса я даже задвинул предположение о смысле этого дипа. Смысл простой: на этих частотах начинает работать твиттер, и направленность у него очень широкая. В связи с этим (как помните, мы, в основном, слушаем отражённый звук) заполнение комнаты в этом диапазоне получается значительно выше, чем до этого диапазона (там мид уже схлопнулся) и после (там начинает схлопываться твиттер), если настраивать по линейной АЧХ на оси. Почему-то такое простое и безукоризенное объяснение поддержки не нашло (как и критики). Также получается, что этот дип не нужен, когда АС сделана так, что внеосевые АЧХ ровные-гладкие и плавно заваливаются на самых ВЧ.

Поддерживаю!

Как я понимаю, эта "ямка" - выстраданный результат многочисленных проб и ошибок. Ведь неспроста Доктор, пренебрегая современными MLS-методами, упорно пользуется "качающимся микрофоном" - по-видимому, как раз для того, чтобы усреднить разницу в АЧХ при отклонении от "оси" (кстати ее выбор тоже вопрос). Но что характерно: ЭТО работает!

[Malinovsky D]

Почему-то такое простое и безукоризенное объяснение поддержки не нашло

Хорошо, если бы все так просто объяснялось. Из опыта - в акустике с частотой раздела 1500 гц я только вне оси ощущал подъем на 2-3 кгц из-за твитера (динамик НЧ 10"). На оси был плавный спад с 2,5 кГц и продолжался до 8 кгц где-то на 2-3 дб. И никакая резкость при этом не возникала и не мешала. На мой вкус (не самый изысканный) эту область лучше подбирать на слух, слушая совершенно разную музыку, периодически сверяя звучание с картинкой АЧХ. Еще вопрос, какая методика снятия АЧХ при этом применяется. Если говорить об отражении от стен, то 3-6 кгц довольно неплохо поглощаются в обычной комнате, и расчитывать на их вклад в общее "звуковое облако" не очень-то надежно. Те же МВВ, к примеру, судя по описанию владельцев, далеко не все слушают на оси НЧ динамика и именно из-за

И есть еще один момент в тональном балансе, который тоже почему-то часто остается в стороне - довольно мало записей сводится с тональным балансом, соответствующему спектру симфонического оркестра (он, вроде как, считается идеально выверенным, хотя, это тема отдельного разговора, поскольку спектр его тоже плавает, в зависимости от разных произведений). Кстати, большинство старых записей - 20-40 летней давности имеют меньше НЧ составляющих (50-200 Гц), по сравнению с современными. Какой тональный баланс более правильный - старый или новый?

Как бы не относится к А.Клячину, одного не отнимешь - собаку он в акустике уже съел

- это точно! Но Александр Владимирович не раскрывает всех своих приемов, а без этого полная и отчетливая картина складывается не всегда (для меня, пожалуй, даже редко ). Да и, собственно, кто его обязывал заниматься бесплатным обучением?.. Тем более, это его хлеб.

Malinovsky D добавил 28.06.2006 в 18:43

по-видимому, как раз для того, чтобы усреднить разницу в АЧХ при отклонении от "оси" (кстати ее выбор тоже вопрос). Но что характерно: ЭТО работает!

странно, но каждый раз, когда я пытался организовать подъем на 10 кГц, меня раздражало шипение, звон тарелок и все сопутствующие товары. А если организовать этот подъем на АЧХ, снятой КМ, тогда наступал ахтунг.
Когда я поделилтся своими наблюдениями с Доктором, он рекомендовал окончательную настройку баланса ВЧ доверить ушам.

[DIM]

Советую все-таки про ВВС dip прочитать в первоисточнике или, хотя-бы у Лина Олсона. А то навыдумали бог знает чего. А АЧХ по ссылке - это не "дип" это уже полный провал, причем для разработчика.

[anli]

Хорошо, если бы все так просто объяснялось.

Пока противоречия никакого нигде нет Даже если

говорить об отражении от стен, то 3-6 кгц довольно неплохо поглощаются

Кстати, интересно, есть где-нибудь таблица отражающих (поглощающих) свойств для обычных "комнатных" материалов в широком диапазоне частот. То, что видел, весьма на малом количестве частот.

anli добавил 28.06.2006 в 19:37

Советую все-таки про ВВС dip прочитать в первоисточнике или, хотя-бы у Лина Олсона. А то навыдумали бог знает чего.

Дмитрий, предлагаю на "ты" (пример GREY-я заразителен ).
Дай, плиз, ссылку на первоисточник.

Ну и конкретно никто ничего не сказал, в чём предположение моё неверно. Да, всё не очень просто, много других разных степеней свободы, которые также вносят свои лепты в разные эффекты. Тем не менее, на данный момент, ни одного опровержения нетути Может, Олсон поможет?

Offтопик:
В любом случае, если бы мы все в своих взглядах следовали чужим канонам, то и не имело бы смысла нам тут спорить, так как все были бы согласны "с дядей"

[Malinovsky D]

Ну и конкретно никто ничего не сказал, в чём предположение моё неверно

Практический пример - частота раздела 4 кГц, динамик НЧ 5" - на -3-4 кгц будет нормальный завал внеосевых АЧХ, тем не менее, наиболее приятный звук получился вот с такой картинкой (это АЧХ, снятая импульсами с двух колонок и сглаженная на 1/3) - там, где направленность увеличилась и сама по себе, еще и небольшой спад тоже оказался полезным.
В тоже время, в колонках, в которых твитер пел уже с 2,5 кгц полностью самостоятельно, этот завал делать было не нужно, хотя возможность имелась. Приятным решением оказался плавный спад к верхам.

А.Клячин пишет статью для качающегося микрофона - это вносит свои нюансы при измерениях. К тому же, он рекомендует такую форму АЧХ и для случая, когда твитер включается первым порядком с частотой среза около 6 кГц, при этом завал получится на частоте раздела а в этом случае 3-4 кГц будет играть вуфер с узкой диаграммой направленности, а не твитер.

Кстати, когда в колонках на 5" попробовал частоту раздела сместить вниз до 3 кГц, слушать на оси было тоже вполне приятно с АЧХ, похожей на ту, что на картинке, хотя на внеосевых АЧХ жестокого завала на 3-4 уже не было. Для такой стыковки проблемы начинались вне оси, поэтому вернуся к варианту 4 с копейками кГц.