УНЧ на TDA7294/93

[Mihalych]

TDA7294 в качестве УНЧ для сабвуфера.

[Olegyurich]

представляет собой синус от 1.0445А до 2.2223А (т.е. +-0.5889А относительно тока покоя)

Т.е. уже не постоянный.))

А теперь смотрим напряжение не относительно земли, а между этими резисторами (между точками их подключения к батареям) и, поделив на 0.2 Ом, получаем суммарный ток потребления, и Вы удивитесь, но там прямая линия со значением 1.6334А, т.е. точно равна току покоя. Как видите, суммарное потребление двухтактного ВК в классе А в идеале постоянно и равно произведению тока покоя на удвоенное напряжение плеча.

Это конечно правильно. Но я бы не стал это называть "постоянным потреблением", слишком много тут упрощений сделано для этого.

[viktor8m]

А Вы - точно понимаете?

Уж насчёт класса А точно, более того, есть работающий макет и всё, что я говорю, я вижу на осциллографе (с учётом конечно отличий от идеальной модели, но они мизерные).

А от двух трансформаторов?

А разве непонятно? Потребляемый каждым трансформатором ток от сети (а значит и мощность) будет меняться (как и в случае отдельной обмотки у одного трансформатора с двумя обмотками), но суммарное потребление двух трансформаторов будет постоянным (в идеале конечно). Кстати, раз не верите мне, вот цитата (текст в кавычках) из книги Титце\Шенк:

"• ток через транзистор никогда не должен быть нулевым;
• номинальная суммарная мощность постоянна независимо от амплитуды сигнала.

Это является признаками режима класса А."

То есть точно, что и я говорю.

А как меняется ток покоя плеча двухтактного каскада в классе А - напишите формулу, плз. И как при этом меняется ток источника питания каждого плеча. Или просимулируйте, только покажите нормальные графики (и все значения на схеме). А то такое чувство, что вы привыкли графиками не пояснять, а затуманивать что-либо. Типа, чтобы выглядело умным, а там никто разбираться не будет.

Ну Вы даёте, да никаких графиков не нужно, формула на уровне первого класса, в каждое мгновение ток через транзистор плеча и соответственно шины БП равен току покоя плюс половина мгновенного значения (заметьте, что это значение может быть любой полярности, поэтому ток потребления меняется относительно тока покоя в обе стороны) тока через нагрузку, соответственно ток потребления повторяет форму тока нагрузки, поэтому я и не приводил график (т.к. это просто синус), а написАл, что ток потребления (цитирую из своего поста)

"представляет собой синус от 1.0445А до 2.2223А (т.е. +-0.5889А относительно тока покоя)",

чего тут непонятно. Конечно говорим об идеальном случае, на самом деле плечи не одинаковы (поэтому изменения несколько, доли процентов, отличаюся в плечах, плюс потери на управление, но их в мосфетах не учитываем на звуковых частотах, а для биполяров потери на управление малы в дарлингтонах.

Вот еще одна попытка затуманить. Когда мы говорим о длительном режиме работы схемы, вы в качестве аргумента показываете кусочек графика, а не график целиком.

А зачем график целиком? Ток от трансформатора состоит из множества одинаковых (пока нагрузка одного значения и одной формы) показанных мною импульсов.

Поясните, плз. общеизвестно, что результат есть у операции. А какой результат у "габаритной мощности и выходного напряжения"?

Уже объяснил, у трансформатора есть нагрузочная характеристика, определяемая выходное напряжение от тока и наоборот, какой ток можно взять, чтобы получить нужное напряжение.

Вы так и не объяснили что такое "надежность просадок".

Покажите мне мой пост, где я оперирую выражением "надежность просадок".

Вы не сказали, что вы имеете ввиду под "большими электролитами".

Естественно большими в смысле ёмкости, а не физических размеров.

Вы так и не пояснили про сигналы в предыдущей симуляции. Вы ее привели чтобы всех запутать?

Какими сигналами? Если входным, то я чётко написАл, что это синус +- 10 В амплитуды (т.е. 20 В пик-пик).

И еще, Вы так и не ответили на самый главный вопрос. Вы обвинили меня в ненаучности, сославшись на то, что, цитирую:

Поясните, для каких схем хватает маломощного трансформатора и небольшого электролита, а для каких - нет. При одной и той же максимальной выходной мощности на одинаковую нагрузку и с примерно одинаковыми параметрами качества.

Ну и подход. Ваша статья написана так, что напрашивается вывод, что Ваши утверждения распространяются на любые схемы с одной выходной мощностью (хотя для испытания Вы взяли одну единственную схему усилителя, может даже не одну, но в любом случае очень ограниченное число разных по схеме усилителей). Но если сейчас Вы ограничиваетесь не только одной мощностью, но и ОДНИМ УРОВНЕМ КАЧЕСТВА ЗВУКА, то как раз готов согласиться с Вашими выводами.

Т.е. уже не постоянный.

Так я как раз всё время утверждал, что ток в каждой шине не постоянный, это AudioKiller утверждает обратное.

Но я бы не стал это называть "постоянным потреблением", слишком много тут упрощений сделано для этого.

Понятно, что для реального ВК постоянства не будет, но легко достигается нестабильность всего 1% от тока покоя.

Offтопик:
Между проектированием АСУшных вещей и электроникой большая разница

Offтопик:
А я считал, что любая схема, где есть транзистор, лампа или микросхема, это электроника. Кстати, у меня больше всего опыта (по времени) как раз в аналоговой электронике, даже в области СВЧ пришлось поработать.

[Olegyurich]

Понятно, что для реального ВК постоянства не будет, но легко достигается нестабильность всего 1% от тока покоя.

Обычно, когда говорят о постоянном потреблении, имеется в виду, что по шинам питания не течет сигнальный ток. И именно это важно, а не то, что от сети потребляется постоянная мощность. А здесь не так. Можно лишь вести речь о той или иной степени компенсации в зависимости от конкретной конструкции.

[MikeF]

Offтопик:

А я считал, что любая схема, где есть транзистор, лампа или микросхема, это электроника.

Да, но спроектировать БП или просто поставить его в шкаф автоматики, чтобы запитать датчики 4-20, согласитесь, - несравнимая работа.
Я не говорю что вы идиот, просто не очень было это хвастовство...

[sousmanster]

хватит офтопить

[Alexander Weiß]

---------- Добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее сообщение в 16:47 ----------

Alexander Weiß, Похоже у вас конденсаторы фильтра питания небольшой емкости. Хорошо бы их увеличить - электролиты до 470...1000 мкФ, а пленочные до 1 мкФ. Если получится, конечно, колхозить нечто огромное не стОит. И еще, схема похоже неинвертирующая, так что хорошо бы проверить полярность напряжения на электролите в цепи ООС (это конденсатор подключенный через резистор в выводу 2 одним концом, и на землю другим). Если постоянка не соответствует полярности - перевернуть конденсатор. Можно туда поставить неполярный конденсатор. Его емкость чем больше, тем лучше в разумных пределах (т.е. больше 470 мкФ смысла нет).[/QUOTE]

Похоже там, в мозгах не та емкость, не хочу тратить на переделку свое время, а когда его мале оно как деньги. Это просто мое увлечение, хотелось поиследовать влияние компонентов (различных кондесаторов, питания и т.д) на практике, что бы самому иметь представление что и как оказывает влияние на звучание, и TDA 7294 подходить как нельзя лучше. Так как и немцы ее очень хвалят. А когда наконец спаяю или сваяю усилитель с достойным звучанием, попробую би ампинг, в журнале Stereoplay быля восторженые отзывы о нем, как вертикальном, так и горизонтальном. Но если все повторять как в журнале, то все это просто очень до-о-р-о-ого-о, но очень любопытно. Ради этого и началась это вся эта заморочка. Проблема в том что этот китайский кит, просто не звучит, деньги на ветер, но сдругой стороны и первый опыт. Я все это к чему веду, уважаемый AudioKiller, раз у вас такой опыт с TDA 7294, не могли бы вы выслать пару плат в Германию, тех, что обеспечивают оптимальное звучание, целиком на ваше усмотрение, сам травить я не могу, да и не хочу тратить время, все это делается между работой, а также проконсультировать с выбором оптимальных компонентов. Ну а в самом идеальном случае помочь и с питанием, то есть подобрать подходящий транс, меня вот этот интересует, хотя может быть у вас есть и лучше!!!

Если да то напишите в личку, заранее благодарен.
Спасибо, что обратили внимание.

[Николай_87]

Я С вас со всех балдею!!!,
слушайте Аудиокиллера он на этх МС Ссотню собак сьел так как и я парочку. если наши мения и советы вам не авторитетнвы, так изобретайте дальше космический межгалактический корабль.

[Николай_87]

А вообще соберите хотя бы того же Холтона и будешь приятно удевлены, по сравнению с 7293 или 3886 МОЙ СОВЕТ!!!

---------- Добавлено в 02:05 ---------- Предыдущее сообщение в 01:58 ----------
Тема закрыта

[quinine]

А вообще соберите хотя бы того же Холтона и будешь приятно удевлены, по сравнению с 7293 или 3886 МОЙ СОВЕТ!!!

---------- Добавлено в 02:05 ---------- Предыдущее сообщение в 01:58 ----------
Тема закрыта

Ню ню

Отправлено с моего Galaxy Nexus через Tapatalk

[dekko]

quinine, всё правильно, для САБА Холтон самое ТО!

[ivbasul]

соберите хотя бы того же Холтона и будешь приятно удевлены

Offтопик:
Николай, а не пробовали с многополосным усилением баловаться? Микрухи (tda и пр.) в этом плане удобны в частности своими габаритами, запихать 4-6 плат можно в корпус приемлемых размеров. Очень многие, в том числе и Аудиокиллер, говорят об улучшении качества звука, но по сравнению с теми же микросхемами. Вот интересно, не пробовал ли кто сравнивать многополосный усилитель на микросхемах и тот же Холтон или другой хороший дискретник? Или может кто-то даже на Холтонах делал многополосное усиление?

[quinine]

всё правильно, для САБА Холтон самое ТО!

Для саба-то вообще что угодно - самое то!

А вот на счёт качества Холтона... ну Вы сами всё знаете

[AudioKiller]

Покажите мне мой пост, где я оперирую выражением "надежность просадок".

Пост 4870:

это не спасёт от просадок (раз габаритная мощность небольшая), но обеспечит их надёжность при больших пиках.

Я дальше уточнил, не было ли это оговоркой, Вы ответили:

Сообщение от AudioKiller Как увеличение диаметра провода обеспечит надежность просадок?
Меньше сопротивление обмоток

Пост 4872
Так что поясните людям это новое явление природы: "надежность просадок".

Далее, вот эту фразу:

результат габаритной мощности и выходного напряжения

На вопрос: Известно что такое результат операции, а что такое "результат габаритной мощности и выходного напряжения"?
Вы отвечаете:

Уже объяснил, у трансформатора есть нагрузочная характеристика, определяемая выходное напряжение от тока и наоборот, какой ток можно взять, чтобы получить нужное напряжение.

В исходной фразе и в Вашем пояснении нет ни одного совпадающего слова. И что и как тут поясняется? Что такое нагрузочная характеристика? А кто-нибудь про это спрашивал? В народе такой ответ называется "перевод стрЕлок", когда человеку говорят одно, а он в ответ - совсем другое. Это хороший психологический ход, сказать какую-нибудь ерунду и ввести оппонента в замешательство, но пардон, это ненаучно.

Я просил Вас дать определение (кто у нас поборник научности?) употребляемым Вами словам "большие емкости". Ваш ответ:

большими в смысле ёмкости, а не физических размеров

Бессмыслица - только последний дурак может подумать, что речь здесь идет о габаритах. Кого Вы тут считаете дураками? А Вы все время оперируете неопределенным понятием, ведь в каких-то случаях большая емкость, это десять фарад, а в каких-то 100 пикофарад.

И вот снова фраза:

ОДНИМ УРОВНЕМ КАЧЕСТВА ЗВУКА

Что конкретно понимается под "качеством звука"? И сколько уровней качества у звука существует?
Кстати, если Вы все же прочтете статью, то там есть полная информация о качественных показателях сигналов с которыми работали.

[Alex]

Вот интересно, не пробовал ли кто сравнивать многополосный усилитель на микросхемах и тот же Холтон или другой хороший дискретник? Или может кто-то даже на Холтонах делал многополосное усиление?

Холтон кроме как на саб больше никуда не пригоден, да и то...

[viktor8m]

Offтопик:
AudioKiller, я продолжать в этой теме оффтопить не буду, всё, что я хотел сказать, я уже ранее сказал (я думаю, что все поняли, что я хотел сказать и только Вы придираетесь к оговоркам, но я же пишу просто ответы, а не создаю статью, претендующую на научность и адекватность), спор бысмыслен, каждый остался при своём, но я хотя бы пробудил в некоторых форумчанах не доверять слепо Вашим выводам (да и моим, есть качественная литература по этому поводу, пусть каждый сам делает выводы). Но всё же на два Ваших вопроса отвечу, больший конденсатор, это больше по номиналу, чем просто по стандартному расчёту и Вашим рекомендациям, а что касается "качеством звука", то это Вы предложили в посте 4879 так сравнивать ("При одной и той же максимальной выходной мощности на одинаковую нагрузку и с примерно одинаковыми параметрами качества").

[Olegyurich]

Холтон кроме как на саб больше никуда не пригоден, да и то...

Offтопик:
Ну, это смотря что под этим подразумевать. В свое время PSV весьма качественный вариант обсуждал...

[AudioKiller]

я думаю, что все поняли, что я хотел сказать и только Вы придираетесь к оговоркам, но я же пишу просто ответы, а не создаю статью, претендующую на научность и адекватность

Да, я Вас понял - Вы пытаетесь самоутвердиться на форуме, обкакивая других (потому как сами ничего не сделали и с этой стороны никакой славы не добились). Вы не пишете ответы, Вы пытаетесь увести разговор в сторону, говоря псевдонаучные слова и приводя графики, не имеющие даже чисел по осям (т.е. в научно-технических целях ими воспользоваться невозможно, только психологическая атака: вот какой умный, он еще и графики умеет строить). Я не придираюсь к оговоркам - я придираюсь к оТговоркам. Я переспрашиваю, а Вы в ответ новый косяк. Например, Ваше незнание что такое габаритная мощность трансформатора. Вам процитировать Ваши слова на этот счет? Насчет оценки моей научности и адекватности - у вас только слова, ни одной схемы, ни одной формулы Вы не привели. Только заумные рассуждения, например о том, что для каких-то усилителей мощность трансформатора одна, для каких-то другая - несколько раз Вы туманно намекаете, что для разных (а в чем разных тоже не говорите) усилителей при одной и той же максимальной выходной мощности нужны разные по мощности трансформаторы, и ни разу не привели конкретного примера, несмотря на мои настойчивы просьбы... Конкретного Вы сказать ничего не можете, вот Вам и нечего ответить. Да еще и сами себе противоречите постоянно, а я Вас на этих противоречиях ловлю. Вы даже не взяли на себя труд прочесть то, что взялись критиковать. Или прочли и ничего не поняли? Например, подумать, что цифровым (то, что тестер "китайский" - это вообще Ваш домысел) тестером можно измерять пикфактор и получить правильное его значение (оно приведено в статье) может только тот, кто никогда не проводил никаких экспериментов.

я хотя бы пробудил в некоторых форумчанах не доверять слепо Вашим выводам

Вот-вот, я и говорю: Ваша цель - самоутверждение на форуме. Загнали себя в ловушку - ведь за базар надо отвечать - и теперь в кусты. А я за свои слова отвечаю, они подтверждены и теорией, и практикой: если при требуемой выходной мощности усилителя и такой-то мощности трансформатора в усилителе не происходит ограничения (т.е. усилитель работает правильно на максимальной громкости) и трансформатор не перегревается, то такой трансформатор можно использовать для этого усилителя. Или по-другому: поскольку пик-фактор (отношение максимальной мощности к "средней") звукового сигнала в среднем составляет 12...16 дБ (это = 4...6 раз), и максимальная выходная мощность усилителя ограничена напряжением питания, то работая на максимальной громкости усилитель (в класса АВ или В) в среднем потребляет от трансформатора мощность в идеале в 4...6 раз меньше максимальной, а в реале раза в 2...4. Т.е. трансформатор работает с недогрузкой. И это на максимальной громкости - сильнее громкость сделать нельзя, начнется ограничение. Так вот, если трансформатор недогружается, то можно использовать более маломощный. Эксперименты доказали, что можно - и ограничения на наступает (т.е. нужная мощность действительно выдается усилителем), и трансформатор не перегревается.
Кстати, Ваше предложение "рассчитывать трансформатор исходя из меандра" означает, что расчет строится на том, что усилитель постоянно потребляет от источника питания максимальный ток. Для обоснования сметы на строительство олимпийских объектов в Сочи такой подход идеален. Для конструирования аппаратуры, тем более любительской - нет. Как и требование увеличивать емкость конденсаторов фильтра. Если бы Вы действительно занимались конструированием, Вы бы знали, что выбирается не самое большое значение параметра, и не самое маленькое, а оптимальное.

больший конденсатор, это больше по номиналу, чем просто по стандартному расчёту и Вашим рекомендациям,

Все же Вы хороший дипломат. Это надо уметь сказать, ничего конкретного не сказав - не всякий политик так сможет! Опять в Ваших словах сплошные намеки и никакой конкретики: больше - это насколько? На 10% или в 10 раз? А может быть в 1000 раз - ведь это тоже больше? А что делать, если по "стандартному" расчету и по "моему" емкости различаются в 10 раз, тогда больше какого из этих значений Вы имеете ввиду? И что такое "стандартный" расчет - расчет для максимального тока?
Вот не надо говорить о научности и адекватности, когда сам говоришь только лишь общими фразами, да и то спорными.

что касается "качеством звука", то это Вы предложили в посте 4879 так сравнивать ("При одной и той же максимальной выходной мощности на одинаковую нагрузку и с примерно одинаковыми параметрами качества").

Опять отговорки. Вы действительно не понимаете, или так обманываете? Параметром качества усилителя (по определению) является, например, коэффициент гармоник. А слова "качество звука", не имеющего конкретного объективного смысла, поэтому очень "удобное" Вы уже второй раз пытаетесь применить. Типичный аудиофильский прием - перевести разговор в плоскость "ни о чем", поскольку вопрос был на самом деле о том, в каких это таких схемах усилителей нужны трансформаторы большой мощности, а в каких - небольшой. Вместо схемы - перевод темы на "качество звука"...

Так что можете даже не извиняться...

[viktor8m]

Да, я Вас понял - Вы пытаетесь самоутвердиться на форуме, обкакивая других (потому как сами ничего не сделали и с этой стороны никакой славы не добились).

Ваша цель - самоутверждение на форуме.

Offтопик:
Полнейшая чушь. На самом деле моё пребывание на этом (и кстати только на этом, я не захожу ни на какие другие форумы и не строчу статьи, в отличие от Вас) форуме связано исключительно со шкурным интересом, я строю свою систему (и уже на стадии железного воплощения, недели через две уже будет корпус) и мне нужны советы или просто проверка идей, но не могу обойти сообщения, с которыми не согласен или на которые моя компетенция позволяет помочь. И я не видел что-то великое (или хотя бы качественное) из того, что Вы сделали, так что Ваши слова явно не мне обо мне, а об Вас самого.

Вы не пишете ответы, Вы пытаетесь увести разговор в сторону, говоря псевдонаучные слова и приводя графики, не имеющие даже чисел по осям (т.е. в научно-технических целях ими воспользоваться невозможно, только психологическая атака: вот какой умный, он еще и графики умеет строить).

Offтопик:
Да я, в отличие от Вас, не строю из себя профессора по трансформаторам (я схемотехник и трансформаторы использую исключительно промышленные), всё что я говорю (возможно коряво) я почерпнул из качественной литературы, а не статей, подобных Вашей. Но Вас задело, что кто-то посмел критиковать Ваши творения, вот Вы и изливаете желчь (я же на личности не переходил).

А я за свои слова отвечаю, они подтверждены и теорией, и практикой: если при требуемой выходной мощности усилителя и такой-то мощности трансформатора в усилителе не происходит ограничения (т.е. усилитель работает правильно на максимальной громкости) и трансформатор не перегревается, то такой трансформатор можно использовать для этого усилителя. Или по-другому: поскольку пик-фактор (отношение максимальной мощности к "средней") звукового сигнала в среднем составляет 12...16 дБ (это = 4...6 раз), и максимальная выходная мощность усилителя ограничена напряжением питания, то работая на максимальной громкости усилитель (в класса АВ или В) в среднем потребляет от трансформатора мощность в идеале в 4...6 раз меньше максимальной, а в реале раза в 2...4. Т.е. трансформатор работает с недогрузкой. И это на максимальной громкости - сильнее громкость сделать нельзя, начнется ограничение. Так вот, если трансформатор недогружается, то можно использовать более маломощный.

Offтопик:
Не хочу повторяться, все эти выкладки хороши для китайских (и других экономщиков) поделок, для качественного звукового усилителя и для любого музыкального материала это совершенно не подходит и трансформатор выбирают не только по нагреву, но и по влиянию при любой форме потребляемого тока, но Вам это не доходит. Здесь не форум для промышленников, а форум для любителей качества.

Кстати, Ваше предложение "рассчитывать трансформатор исходя из меандра" означает, что расчет строится на том, что усилитель постоянно потребляет от источника питания максимальный ток. Для обоснования сметы на строительство олимпийских объектов в Сочи такой подход идеален. Для конструирования аппаратуры, тем более любительской - нет. Как и требование увеличивать емкость конденсаторов фильтра. Если бы Вы действительно занимались конструированием, Вы бы знали, что выбирается не самое большое значение параметра, и не самое маленькое, а оптимальное.

Offтопик:
Повторяю, здесь не форум для промышленников, а форум для любителей качества.

И что такое "стандартный" расчет - расчет для максимального тока?

Offтопик:
По Вашей методике (с учётом пик-фактора), которую я считаю непригодной для качественного воспроизведения всего разнообразия музыки. Кстати, а откуда Вы знаете пик-фактор всей той музыки, что слушаю я?

[ivbasul]

Холтон кроме как на саб больше никуда не пригоден, да и то...

Offтопик:

Покуда я - нуб, мои вопросы могут немного удивлять

[Olegyurich]

се эти выкладки хороши для китайских (и других экономщиков) поделок, для качественного звукового усилителя и для любого музыкального материала это совершенно не подходит и трансформатор выбирают не только по нагреву, но и по влиянию при любой форме потребляемого тока, но Вам это не доходит.

Offтопик:
Неправда, все вполне подходит и для самого качественного усилителя. Тут скорее надо на другие параметры трансов внимание обращать, а не на мощность, которая, если не превышается - достаточная. Я уже молчу, что на максимальной мощности никто никогда не слушает дома.