Эволюция: от “Союз 50АС-012” до четырехполосной с бериллиевым “Иллюминатором”.

[antiluser]

Этот свой последний, на данный момент, проект я не считаю оптимальным для повторения, просто хотелось поделиться своими мыслями и опытом.
Начало этой системе было положено еще в 1996 году с покупки одной из модификаций S90 под названием “Союз 50АС-012”. Часть той АС дожила до настоящего времени в виде басовиков 75ГДН-3 8 Ом, которые оказались на удивление удачными, и сильно укрепленного родного ящика, перевернутого вверх ногами.
СЧ и ВЧ блоки отдельными корпусами были изготовлены году так в 2001-м, цель была улучшить временное согласование сдвигом головок по глубине. Там перебывали разные динамики: в начале родные 20ГДС-3 и 6ГДВ-7; затем пищалки сменились на 10ГДВ-92 Ноэма; потом были куплены ВЧ и СЧ Vifa XT25TG30-04 и 10MD-39-08, проработавшие до последнего времени. Параллельно осваивались современные методы проектирования фильтров, приобреталась нужная измериловка.
Затем, под влиянием накапливающегося опыта прослушивания разных АС, пришло понимание, что данному набору головок необходимо добавить четвертую полосу. Так были приобретены более года назад удачные мидбасы Wavecor WF182BD04 и вся система была готова примерно в начале этого года.
Но покой не наступил. Было уже понятно, что СЧ и ВЧ меня совсем не устраивают. После некоторых раздумий остановился на СЧ Eton 3-400/A8/25 MG, которые привлекли своими очень приличными параметрами, в первую очередь Кг, да и хотелось применить жесткий диффузор. Над выбором пищалок в пару к этим серединкам пришлось сильно призадуматься, изучать тесты в журналах, искать чужие мнения. В итоге решился на покупку Scanspeak D3004/664000 с бериллиевым куполом.
В итоге получился такой проект, который я бы считал рабочим макетом. Тем не менее, несмотря на, мягко говоря, незавершенность внешнего вида, система звучит, и весьма неплохо
Если бы решился теперь делать АС с нуля, то вернулся бы к монолитной конструкции корпуса. Концепция с раздельными корпусами и временной компенсацией сдвигом их в глубину для меня изжила себя, только создавая интерференционные проблемы от ступенек корпусов. И к тому же, у выбранных середины и пищалки для согласования по фазе фланцы получились расположены в одной плоскости. Ну и на НЧ стоит установить что то достойное современное.
В архиве привожу файл проекта для LspCAD с текстовыми файлами АФЧХ и ИЧХ. В фильтре применены обычные компоненты, может быть пока: на НЧ К73-16 и остальные Visaton MKP. Частоты раздела получились 200 Гц, 800 Гц и 4 кГц. Они определялись по результатам замеров у каждой головки Кг, CSD, ДН. Из схемы видно, что применяется подавление "накачки" басовика "бескомпромиссным" последовательным RLC контуром. НЧ и нижний СЧ сведены в зоне совместной работы примерно первым порядком и синфазно, так на мой слух получилось лучше по слитности и скорости, несмотря на рост Кг при снижении частоты у Wavecor. Частота раздела нижний СЧ-СЧ осталась прежней после Vifa, лень было менять на Wavecor-е номиналы, да и доплеровские искажения не хотелось повышать для небольшого размера среднечастотника в 3". Для достаточного подавления резонанса мембраны СЧ головки пришлось применить деление СЧ-ВЧ LR4, при третьих электрических на обоих головках.
Хотя при разработке доминировал сухой инженерный подход, но мой слух в итоге остался доволен.
Изменения в фильтрах нижний СЧ - СЧ от 18_04_2015
Последние изменения конструкции от 10_10_2016, на НЧ ScanSpeak 26W8861T00

[mr-marlen]

Свожу на бесконечность, не привязываясь к конкретной точке прослушивания. Замеры в Justmls двухканальным методом.

То, что в каде стоит бесконечность - вовсе не означает, что сводим на бесконечность. Надо задавать координаты.

Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
Относительные задержки между динамиками в точке прослушивания равны 0?
Практически да.

Тогда получается, что сводишь на точку прослушивания, хотя я не шибко верю, что они близки к 0 в точке прослушивания, слишком большая погрешность выставления динамиков относительно баффла. Я бы не поленился и сделал измерения с 1 м из одной точки и выложил сюда импульсы.

Такое разделение НЧ-мидбас было отслушано и после этого отдано ему однозначное предпочтение. Разбег фаз по причине третьего акустического, складывается нормально даже на 800 Гц - длина волны еще большая.

О ну тогда я начинаю немного пасовать, потому как складывается не нормально. Не стоит путать разбег начальных фаз у динамиков и разбег акустических фаз в точке прослушивания. Т.е. какой-бы порядок фильтра не был акустические фазы от излучателей в точке прослушивания должны совпадать и как раз в этих случая будет получаться начальная разность фаз между динамиками 90, 180 и.т.д. градусов.

Подтверждаю - у меня с переполюсовкой сшивка медленней. Оно, кстати, и по симулятору видно прекрасно. Это тупо физика, а не, хехе, бред

Только не правильно это .

Тупо ГВЗ падает в два раза.

ГВЗ надо корректировать другими способами.

[Dmitr_RE]

Gofrey, http://www.faitalpro.ru/catalog/3FE25#!prettyPhoto/2/ eton для бедных правда ставить не меньше двух, и бумагу пропитывать в обязательном порядке

[Dmitr_RE]

Merstan, тестов в журналах не видел. АЧХ и импеданс тут https://forum.vegalab.ru/showthread....чных-АС./page7

[Gofrey]

Gofrey, eton для бедных правда ставить не меньше двух, и бумагу пропитывать в обязательном порядке

тут я давно на этот смотрел но подвернулась бейма купил в принципе они похожи.
http://www.faitalpro.ru/catalog/M5N8-80

вот этот ещё круче
http://www.faitalpro.ru/catalog/28#!prettyPhoto/2/

а этон для богатых есть?

[Dmitr_RE]

Offтопик:

http://www.faitalpro.ru/catalog/M5N8-80

[Gofrey]

а что не так?

M5N80 99 дб чуйки и от 500 до 5000 очень неплохо подходит к лентам и разным супер твидерам.
чуть получше беймы по идее. не знаю как по звуку в лоб не сравнивал но в разных условиях слышал обеих, очень сильные впечатления поверте.

[Бочкин Евгений]

А кстати смотрю итоговая высота АС тоже получилась метра полтора?
Выглядит необычно.
А какие кандидаты вообще рассматриваются на смену 75му?

[Ahtung]

Ahtung, поясните, в какую сторону может поменяться отношение к металлическим динамикам? Межблок сейчас некий LUXMANN посеребренный (вроде как), мне не важно. Могу из кабеля DLS поставить, можно моножилу от Амура взять.

Я к тому что трудно что-то настраивать, когда когда цифровой сигнал некорректно преобразовывается в аналоговый(а судя по фото Вашей системы так оно и есть) , и если цифру с компьютера будет обрабатывать приличный мультибитник звучание системы в целом сильно изменится и Ваша оценка звучания Вашей АС может поменяться... . ИМХО сеичас Вы упираетесь и ооочень сильно в источник звукового сигнала.

[antiluser]

Я бы не поленился и сделал измерения с 1 м из одной точки и выложил сюда импульсы.

Какой смысл, если слушаю с 2-х и, иногда, с 3,5 м? В метре из одной точки еще не получится правильного сложения.

какой-бы порядок фильтра не был акустические фазы от излучателей в точке прослушивания должны совпадать

Не согласен. Вроде бы аксиома, что при нечетных фильтрах баттерворта полосные фазы не совпадают, но при этом завал на частоте раздела 3 дБ и суммарная АЧХ, в итоге, плоская.

Только не правильно это

Здесь причина может быть не только в снижении величины ГВЗ, но и в более плавном ее ходе с "синфазной" сшивкой. Мне самому не хотелось так делать, думал вторым поделю, но опыты все поставили на место, уважаемый С. Д. Бать оказался прав. Еще добавлю, что разницу между вторым порядком и "синфазной" сшивкой хорошо слышно с приличным усилителем, у моего "контроль" на НЧ просто зверский, с LM3886 и подобным разница сильно нивелируется.

А какие кандидаты вообще рассматриваются на смену 75му?

Пока это не близкая перспектива (хотя кто его знает), но начинаю поглядывать на разные Seas Excel, Scanspeak Revelator. В общем думаю пока...

Я к тому что трудно что-то настраивать, когда когда цифровой сигнал некорректно преобразовывается в аналоговый(а судя по фото Вашей системы так оно и есть)

Нет, система такая: комп--Фламенко 4L--в качестве ЦАПа Denon DCD-1610 (сильно доработанный)--УНЧ--АС.

---------- Добавлено в 09:10 ---------- Предыдущее сообщение в 08:27 ----------

А кстати смотрю итоговая высота АС тоже получилась метра полтора?

Да, высоко. Поэтому и пришлось наклонить вперед СЧ-ВЧ блок, на фото может плохо видно. Может поэтому marlen не верит, что в точке прослушивания динамики сшились?

---------- Добавлено в 09:17 ---------- Предыдущее сообщение в 09:10 ----------

ГВЗ надо корректировать другими способами.

За другие способы и опасаюсь. Сейчас стало хорошо слышно минимальное снижение громкости цифровым регулятором Фубара, проявляющееся в потере воздуха и некоторой зажатости.

[mr-marlen]

Какой смысл, если слушаю с 2-х и, иногда, с 3,5 м? В метре из одной точки еще не получится правильного сложения.

Смысл в том, что LSP CAD может при измерениях с 1 м пересчитать на 2,5м. Я об этом уже кучу раз писал и всегда эта писанина проходит мимо кассы. Возможно объяснять не умею.

Не согласен. Вроде бы аксиома, что при нечетных фильтрах баттерворта полосные фазы не совпадают, но при этом завал на частоте раздела 3 дБ и суммарная АЧХ, в итоге, плоская.

Заблуждение. Почему-же у Троелса нету ни одного фильтра, где разница по фазам 90градусов? У него всегда провал на разделах.
Почему у меня был такой результат:?

Вариант 90градусов был со спадами как из этого поста https://forum.vegalab.ru/attachme...1&d=1319653839. Только разность фаз на разделе подобрал так, чтобы было ровно 90градусов. Сравнивал с фильтром 3кГц и 6кГц где фазы совпадают и у них голос четко по центру и звучит примерно одинаково. У варианта 90 градусов голос немного расширяется, но самое главное, что мое ухо улавливает что-то неладное. Такое-же неладное ухо улавливает когда например динамики сведенные по фазе включатся в противофазе с провалом.

Здесь причина может быть не только в снижении величины ГВЗ, но и в более плавном ее ходе с "синфазной" сшивкой. Мне самому не хотелось так делать, думал вторым поделю, но опыты все поставили на мест, уважаемый С. Д. Бать оказался прав. Еще добавлю, что разницу между вторым порядком и "синфазной" сшивкой хорошо слышно с приличным усилителем, у моего "контроль" на НЧ просто зверский, с LM3886 и подобным разница сильно нивелируется.

Т.е. другими словами та кривизна ГВЗ двум людям на слух кажется приятней, чем другая кривизна ГВЗ. Я не настаиваю .

Да, высоко. Поэтому и пришлось наклонить вперед СЧ-ВЧ блок, на фото может плохо видно. Может поэтому marlen не верит, что в точке прослушивания динамики сшились?

Фото прекрасно видел. Про ВЧ верю, а про остальное нет. У басовиков в такой конструкции с очень большой вероятностью не будет 0 задержки относительно СЧ-ВЧ. Скидывай импульсы всех динамиков (желательно в WAV, я JustMLS не пользовался ни разу), полученные при двухканальном измерении MLS методом (т.е. с одинаковой привязкой по времени) с 1м на высоте по уровню точки прослушивания, измеренные расстояния по вертикали относительно уровня точки прослушивания и центров динамиков. Тогда посмотрим что вышло. И АС при измерениях лучше на стул поставить, т.к. басовая секция слишком близко к полу получается.
Реальных измерений готовой АС я не видел в ветке.

За другие способы и опасаюсь. Сейчас стало хорошо слышно минимальное снижение громкости цифровым регулятором Фубара, проявляющееся в потере воздуха и некоторой зажатости.

Тогда лучше не пробовать .

[Ivanuch]

antiluser,
Присоединяюсь к поздравлениям с интересным проектом!
Крайне любопытно как играют эти ВЧ и СЧ динамики.
"Водопад" у Eton-а очень уж хороший в рабочей полосе, а про ВЧ бериллиевые мне все уши прожужжали

Offтопик:
Я, вот, тут борюсь с искушением рискнуть и попробовать пощупать "китайский бериллий". Ро-обкая такая надежда, вдруг не полное г...
http://www.aliexpress.com/item/pair-...383493243.html

[antiluser]

Почему-же у Троелса нету ни одного фильтра, где разница по фазам 90градусов? У него всегда провал на разделах.

Видимо, все порядки у него четные по акустике. Это же чистая математика, по другому никак.

У басовиков в такой конструкции с очень большой вероятностью не будет 0 задержки относительно СЧ-ВЧ.

Для практики достаточно, длина волны большая и ошибкой по фазе можно пренебречь.

Смысл в том, что LSP CAD может при измерениях с 1 м пересчитать на 2,5м.

Не стоит гоняться за идеальной сшивкой до угловых минут, когда точка прослушивания может быть на разных расстояниях. Я свожу на бесконечное расстояние для универсальности.

И АС при измерениях лучше на стул поставить, т.к. басовая секция слишком близко к полу получается.

Ставил даже на две табуретки для замеров басовиков.

---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение в 12:15 ----------

Ivanuch, спасибо за поздравление! Все желающие смогут послушать, только не сразу - комната небольшая
Замерам CSD шумы внешние сильно мешают, даже при усреднении нескольких замеров, но где то так и есть.

про ВЧ бериллиевые мне все уши прожужжали

Догадываюсь кто

Я, вот, тут борюсь с искушением рискнуть и попробовать пощупать "китайский бериллий".

Риск большой, действительно. У скана поставщик куполов известен (тот же, что и у Фокала), а тут - вопрос. Но и разница в цене огромная.

[mr-marlen]

Видимо, все порядки у него четные по акустике. Это же чистая математика, по другому никак.

Ничего подобного! Математика говорит, что в фильтре первого порядка по 45 градусов относительная фазовая задержка/опрежение на частоте раздела, общая 90; у второго по 90 градусов, общая 180 градусов, но это речь ведется про электрическую фазу, а акустическая в точке прослушивания должна совпадать!

Для практики достаточно, длина волны большая и ошибкой по фазе можно пренебречь.

Ок, позицию понял.

Не стоит гоняться за идеальной сшивкой до угловых минут, когда точка прослушивания может быть на разных расстояниях.

Тогда стоит фильтр проектировать из минимального кол-ва деталей.

Я свожу на бесконечное расстояние для универсальности.

Это не так, потому как в файле симуляции ничем не учтена "бесконечность", а введены АЧХ с фазами с 0,5 м.

[antiluser]

Это не так, потому как в файле симуляции ничем не учтена "бесконечность", а введены АЧХ с фазами с 0,5 м.

Бесконечность введена вертикальным перемещение штатива с замером каждой головки строго на ее оси и на фиксированном расстоянии от АС.

---------- Добавлено в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение в 12:36 ----------

а акустическая в точке прослушивания должна совпадать!

В чем принципиальная разница между сложением звукового давления от двух динамиков и резистивным делителем с точки зрения поведения АФЧХ фильтров?

[mr-marlen]

Бесконечность введена вертикальным перемещение штатива с замером каждой головки строго на ее оси и на фиксированном расстоянии от АС.

И АЧХ каждого динамика восстанавливалась с одинаковым началом окна? ИМХО это не двухполоска где разница между динамиками по вертикали 15-20см. Результат сложения при таком сведении в точке прослушивания будет не самым лучшим. Другими словами сведение на бесконечность в данном случае может дать кривоватый результат на расстояниях прослушивания 2,2-3,5м.

В чем принципиальная разница между сложением звукового давления от двух динамиков

Затрудняюсь грамотно ответить на данный вопрос. Надо сильно углубляться в то, что там происходит. Рассматривать интереференцию зв. волны в пространстве, времени и смотреть как это воспринимает ухо. Интуиция подсказывает, что две излученные зв. волны одинаковой частоты с разницей между ними по расстоянию будут давать интерференционную картинку, которую ухо может разобрать.
Именно эти вещи определяют сцену и акустика воспринимается как одно целое. Если звуковые волны не совпадают по фазе, то ухо их воспринимает как два разных источника или ощущает что-то не то. Во всяком случае у меня однозначно так.

[antiluser]

Если звуковые волны не совпадают по фазе, то ухо их воспринимает как два разных источника или ощущает что-то не то. Во всяком случае у меня однозначно так.

Исходя и из этого, в том числе, для раздела СЧ-ВЧ применил LR4. Ниже проблем уже нет и с третьим порядком. А на 200 Гц даже первый (в ограниченной совместной зоне) прокатывает.

И АЧХ каждого динамика восстанавливалась с одинаковым началом окна?

В justmls нет таких регулировок, задается только расстояние в см или в мс.

Другими словами сведение на бесконечность в данном случае может дать кривоватый результат на расстояниях прослушивания 2,2-3,5м.

Не вижу причин для этого. Теоретически слушать сводить и слушать надо строго в одной точке, но на практике не так все страшно.

[flipper]

У монтан вся нижняя полоса с разбегом сведена, и ничего, нормально

[gross]

А что, есть такие исследования на счет необходимости синфазности на стыках полос? У меня сейчас 5 полос в активе, и есть любые, совершенно произвольные соотношения фаз на стыках. При этом такие факторы, как "слитность" и в то же время "прозрачность" - просто шикарно, КИЗы - стоят как вкопанные.

[mr-marlen]

gross, я руководствуюсь логикой, что акустика должна быть максимально приближена к точечному излучателю. Отсюда следует все остальное. Основной лепесток должен быть направлен на слушателя. ГВЗ в совместных полосах должно совпадать.

[flipper]

Может не максимально, а просто - достаточно? Когда длина волны - метр, это не слишком сложно.