УНЧ на TDA7294/93

[Mihalych]

TDA7294 в качестве УНЧ для сабвуфера.

[Alex]

Уже отвечал, чтобы пульсации при изменении тока потребления были меньше

Если они кого-то так волнуют, пусть с PSRR своего усилителя разбирается

(кстати, в той же статье утверждалось, что и электролиты большого номинала не нужны).

А вот это ерунда, они нужны не толко для этого. Хотя от слишком большизх может быть и вред, от заряда короткими мощными импульсами тока. Но это уже совсем другой вопрос.

[ivbasul]

Тогда тем более откуда там все графики зависимости выходной мощности усилителя от габаритной мощности трансформатора и заверения, что выходная мощность остаётся в норме при маломощном (с габаритной мощностью менее выходной мощности усилителя) трансформаторе?

думаю, это оценивалось через измерение просадки напряженя питания усилителя. При раскачке синуса, просадки велики, мощность получается ниже, чем у музыкального сигнала. И если маломощный трансформатор способен поддержать работу мощного усилителя без просадок напряжения питания, то очевидно, что такого трансформатора вполне достаточно и вовсе не нужно увеличивать его мощность в n-ное количество раз.

[VLAD56]

Alex, Александр,а имеет смысл пред у TDA7294 запитать напряжением повыше,вольт на 5-7?

[ivbasul]

пульсации получаются бОльшие, чем при постоянном токе потребления

простите, я не совсем понимаю, каким образом изменяющийся ток подтребления приводит к дополнительным пульсациям. можете пояснить?

По поводу электролитов в статье поясняется, почему не стоит устанавливать не просто большие, а чрезмерные емкости - их ток зарядки получается слишком большой, это вызывает просадку напряжения питания и, соответственно, снижение мощности усилителя. Видимо, емкости фильтра и мощность трансформатора должны соответствовать друг другу, чтобы пики подпитывали кондеры БП, но при этом трансформатор мог зарядить эту емкость без просадки напряжения питания усилителя.

[Alex]

Alex, Александр,а имеет смысл пред у TDA7294 запитать напряжением повыше,вольт на 5-7?

Не думаю.

[VLAD56]

Благодарю!

[viktor8m]

простите, я не совсем понимаю, каким образом изменяющийся ток подтребления приводит к дополнительным пульсациям. можете пояснить?

А что тут непонятного, хватает сравнить осциллографом\симулятором минимальное и максимальное напряжение на электролите при постоянном макс. токе нагрузки (предположим пульсации выходят 1 В) и тоже самое при периодическом изменении тока нагрузки от нуля до того же макс. значения.

думаю, это оценивалось через измерение просадки напряженя питания усилителя.

Это что-то новое в измерении выходной мощности усилителя, во всяком случае я впервые слышу о такой новаторской методике, да ещё для непериодического (музыкального) сигнала. Я уж не говорю о том, что кратковременные просадки (напр., при пиках в музыкальном сигнале) обычным тестером не зафиксировать (из-за большой их инерции и усреднении), для этого нужен специальный пиковый вольтметр (возможно в цифровых осциллографах есть такая функция).

При раскачке синуса, просадки велики, мощность получается ниже, чем у музыкального сигнала. И если маломощный трансформатор способен поддержать работу мощного усилителя без просадок напряжения питания, то очевидно, что такого трансформатора вполне достаточно и вовсе не нужно увеличивать его мощность в n-ное количество раз.

Совершенно не верно, никакой разницы между синусоидальной мощностью и музыкальной для расчёта усилителя нет, действительно музыкальный сигнал имеет непостоянную мощность, оцениваемую пик-фактором, но этот пик же надо воспроизвести, значит расчёт усилителя всегда ведётся исходя из пика (т.е. фактически синуса той же амплитуды, что и пик), значит напряжение питания выбираем по этому пику (а значит повышенное по сравнению с необходимым для средней мощности сигнала), поэтому мощность потребления в момент пика повышена, значит при маломощном трансформаторе как раз увеличится просадка, а также вообще изменение напряжения питания от тихого фрагмента до пиков. Впрочем, если идёт речь о БП только для таких усилителях, как на ТДЭшках, то нет смысла заморачиваться на качественный (недешёвый) трансформатор.

[ivbasul]

А что тут непонятного, хватает сравнить осциллографом\симулятором минимальное и максимальное напряжение на электролите при постоянном макс. токе нагрузки (предположим пульсации выходят 1 В) и тоже самое при периодическом изменении тока нагрузки от нуля до того же макс. значения.

т.е. колебания 0,1 - 0,3 В с периодическими подъемами амплитуды до 1 В (т.е. нестабильная мощность сигнала), это в плане пульсаций хуже, чем постоянные колебания 1 В?

Это что-то новое в измерении выходной мощности усилителя

если мы знаем мощность усилителя при данном напряжении, то мы же можем рассчитать его мощность при сниженном напряжении питания? а это снижении связано в том числе и с мощностью трансформатора

Совершенно не верно, никакой разницы между синусоидальной мощностью и музыкальной для расчёта усилителя нет, действительно музыкальный сигнал имеет непостоянную мощность, оцениваемую пик-фактором, но этот пик же надо воспроизвести

т.е. для обеспечения непрерывных колебаний заданной амплитуды и колебаний существенно меньших с периодическими всплесками до заданной амплитуды нужен трансформатор одинаковой мощности? не будет ли лучше энергию для воспроизведения этих редких высокоамплитудных пиков запасти в конденсаторах питания, а трансформатор поставить такой, чтобы он мог просто обеспечивать работу усилителя на малой мощности, одновременно дозаряжая конденсаторы (адекватной емкости, потребляющие при зарядке не самый большой ток), высвободившие часть своего заряда на воспроизведение высокоамплитудного пика в музыкальном сигнале?

[viktor8m]

т.е. колебания 0,1 - 0,3 В с периодическими подъемами амплитуды до 1 В (т.е. нестабильная мощность сигнала), это в плане пульсаций хуже, чем постоянные колебания 1 В?

Совсем не так, вот я просимулировал выпрямитель на определённом трансформаторе 80VA и электролите 15000 мкФ, при постоянной нагрузке 2.5А напряжение меняется от 22.656В до 23.797В, а при 0.25А от 27.592В до 27.762В, при изменении же тока от 0.25А до 2.5А напряжение изменится от 27.762В до какого-то значения в зависимости от длительности разрядки и при длительности 30 мс будет 22.656В (изменение 5 В) для данного электролита.

если мы знаем мощность усилителя при данном напряжении, то мы же можем рассчитать его мощность при сниженном напряжении питания?

Верно, только измерить это снижение надо же безинерционным прибором, а не как в статье тестером с усреднением.

[ivbasul]

а не как в статье тестером с усреднением

в статье, конечно, не указано, каким конкретно оборудованием и как измерялось напряжение питание и пр., это нужно у Аудиокиллера уточнять. но мне почему-то кажется, что он все же использовал подходящий для измерений способ. Но даже чисто теоретически, все выглядит вполне адекватно. Нам не важно, откуда берется энергия для воспроизведения пиков музыкального сигнала - из конденсаторов питания или же у нас трансформатор такой мощности, что способен качать синус с такой амплитудой. И даже по формальным признакам - мощность усилителя, напряжение питания и его просадки - мы вероятнее всего не сможем отличить эти две ситуации, когда в одном случае максимальные пики обеспечиваются мощностью трансформатора, а в другом случае трансформатором обеспечивается средняя мощность, пики - кондерами питания, но зарядный ток этих конденсаторов не приводит к просадкам напряжения питания. И если эти два вариант оказываются одинаковы с точки зрения конечного результата - мощности усилителя и воспроизведения пиков сигнала - зачем нам трансформатор с избыточной мощностью?

при изменении же тока от 0.25А до 2.5А (резкий перепад звука) напряжение изменится от 27.762В до 22.656В

да, изменится. но что с того? это же не постоянная пульсация. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы приводите как раз случай просадки напряжения питания из-за слишком большой нагрузки. Существует ведь диапазон потребления тока, в котором напряжение питания практически не будет изменяться. Мы же не можем получить во вторичке и, соответственно, в выпрямителе напряжение больше определенного значения, заданного параметрами трансформатора. И эта вторичка рассчитана на определенный ток нагрузки, в пределах которого изменение напряжения должно быть минимально. А если вдруг ток начинает превышать расчетный (перегрузка трансформатора), то начинает падать напряжение, что в свою очередь ведет к потере мощности усилителя. И зарядный ток конденсаторов сложенный с током нагрузки на малой мощности (между пиками музыкального сигнала) должен укладываться в эту мощность трансформатора, иначе из-за избыточной емкости опять же начнутся просадки и потеря мощности, о чем, собственно и пишет Аудиокиллер, говоря о нежелательности чрезмерных емкостей конденсаторов питания.
Но я не специалист по электронике, если ошибаюсь, поправьте меня. Но по возможности с некоторой аргументацией

[viktor8m]

Нам не важно, откуда берется энергия для воспроизведения пиков музыкального сигнала - из конденсаторов питания или же у нас трансформатор такой мощности, что способен качать синус с такой амплитудой.

А что, закон сохранения энергии здесь не действует, и конденсатор может запасти больше, чем ему дал трансформатор, тем более что последний даёт не постоянно, а короткими импульсами (при этом ток от трансформатора более чем в 2 раза превышает средний и трансформатор должен это обеспечить)?

И даже по формальным признакам - мощность усилителя, напряжение питания и его просадки - мы вероятнее всего не сможем отличить эти две ситуации, когда в одном случае максимальные пики обеспечиваются мощностью трансформатора, а в другом случае трансформатором обеспечивается средняя мощность, пики - кондерами питания, но зарядный ток этих конденсаторов не приводит к просадкам напряжения питания. И если эти два вариант оказываются одинаковы с точки зрения конечного результата - мощности усилителя и воспроизведения пиков сигнала - зачем нам трансформатор с избыточной мощностью?

В том то и дело, что всё зависит от сигнала (тока), в т.ч. формы, т.е. сколько времени и какой ток разряжает конденсатор и сколько времени есть на зарядку от трансформатора и какое напряжение в этот момент на выходе трансформатора.

[Alex]

А что, закон сохранения энергии здесь не действует, и конденсатор может запасти больше, чем ему дал трансформатор, тем более что последний даёт не постоянно, а короткими импульсами (при этом ток от трансформатора более чем в 2 раза превышает средний и трансформатор должен это обеспечить)?

Трансформатор должен обеспечить средний. Ну чуть с запасом. При среднем пик-факторе музыкального сигнала в 12дб - это не сложно.

[Deemon1970]

ivbasul, viktor8m, Ʈ=R*C

[viktor8m]

Трансформатор должен обеспечить средний. Ну чуть с запасом. При среднем пик-факторе музыкального сигнала в 12дб - это не сложно.

Главное это напряжение, трансформатор должен успевать заряжать электролит до нужного значения при данных токах, если заряжает, то всё в порядке.

ivbasul, viktor8m, Ʈ=R*C

А это к чему?

[Deemon1970]

viktor8m, Тау = RC Это постоянная времени RC цепи. Если у Вас в фильтре 22000мкФ нагрузка 8 Ом, то, без внешней подпитки, емкость фильтра разрядится в 1.41 раза за 176 000 микросекунд, а подпитка ведь присутствует от трансформатора (100 Гц , тау периода 10 000 мкс ) Прикидывайте.

[Alex]

А если еще стоит стаб или ЭД.....

[misha88]

viktor8m, Тау = RC Это постоянная времени RC цепи. Если у Вас в фильтре 22000мкФ нагрузка 8 Ом, то, без внешней подпитки, емкость фильтра разрядится в 1.41 раза за 176 000 микросекунд, а подпитка ведь присутствует от трансформатора (100 Гц , тау периода 10 000 мкс ) Прикидывайте.

Вообще-то емкость фильтра разряжает ток, например при 2 А за 176000 мкс емкость 22000 мкФ разрядится на 16 В, а за 10000 мкс (то есть до момента зарядки) на 1 В, но как я понял viktor8m, он имеет ввиду, а какое напряжение обеспечит трансформатор для зарядки при данном токе, например, на электролите 30 В, ток потребления стал 2 А, через 10 мс напряжение на электролите упало на 1 В до 29 В, но трансформатор слабый и на токе 2 А его выходное напряжение 25 В, значит подзарядка не получается, напряжение на электролите продолжает падать, пока не достигнет 25 В и только теперь трансформатор остановит падение на этом уровне, но общие пульсации вышли 5 В (30-25).

[belka]

Если я правильно понял, то вы пытаетесь прикинуть необходимую мощность трансформатора питающего УМ? Ну и к чему все эти кривые попытки что-либо считать, с однобоким учётом условий?
При таком подходе по-любому получится трансформатор монструозных размеров.

[Deemon1970]

belka, Да в общем ,весь спор сводится к тому, что ЛУЧШЕЕ - ВРАГ ХОРОШЕГО. Кто-то запитывает УМ автомобильными аккумуляторами и ловит кайф. Можно сделать и стабилизированный монстр-БП. Будет ли это заметно при воспроизведении музыки ( не стационарного сигнала при максимальной мощности ) ?

[viktor8m]

viktor8m, Тау = RC Это постоянная времени RC цепи. Если у Вас в фильтре 22000мкФ нагрузка 8 Ом, то, без внешней подпитки, емкость фильтра разрядится в 1.41 раза за 176 000 микросекунд, а подпитка ведь присутствует от трансформатора (100 Гц , тау периода 10 000 мкс ) Прикидывайте.

Misha88 опередил, во-первых, что за глупость считать разрядку ёмкости фильтра БП по сопротивлению нагрузки, как будто она включена параллельно этой ёмкости, ёмкость фильтра БП разряжает потребляемый ток, а нагрузка лишь его определяет в зависимости от выходного сигнала, а не напряжения питания, поэтому формула Тау = RC ну совершенно здесь ни к месту, а к месту совсем другая формула, а во-вторых, нужная ГАБАРИТНАЯ мощность трансформатора очень в малой степени зависит от ёмкости фильтра БП, буквально в процентах (можете открыть любой учебник или справочник, у меня их несколько разных лет и авторов), поэтому независимо от электролита результат практически один (конкретный расчёт, тор 80VA, обмотки 15+15 В, активное сопротивление каждой 0.37 Ом, индуктивность рассеяния 32 мкГн, электролит 15000 мкФ\36 мОм, ток нагрузки 2 А, по всем учебникам нужная габаритная мощность выходит 1.56 от потребляемой мощности для мостовой схемы и 1.88 от потребляемой мощности для схемы со средней точкой, т.е. нужен запас), с другой стороны пиковый ток от трансформатора получается примерно 8 А (и это при 2 А нагрузки), вот и прикиньте просадки.

как я понял viktor8m, он имеет ввиду, а какое напряжение обеспечит трансформатор для зарядки при данном токе, например, на электролите 30 В, ток потребления стал 2 А, через 10 мс напряжение на электролите упало на 1 В до 29 В, но трансформатор слабый и на токе 2 А его выходное напряжение 25 В, значит подзарядка не получается, напряжение на электролите продолжает падать, пока не достигнет 25 В и только теперь трансформатор остановит падение на этом уровне, но общие пульсации вышли 5 В (30-25).

Вот именно (см. посты 4851 и 4854), приятно, что есть и те, кто понимает.

При таком подходе по-любому получится трансформатор монструозных размеров.

С Вами спорить не буду (Вы делаете собственные и видимо удачные), я веду разговор исключительно про промышленные стандартные трансы, их надо выбирать с запасом. Впрочем, что это я агитирую, кто хочет экономить и обосновывает это совершенно из пальца высосанными аргументами, то его дело, хозяин барин, а я завязываю.