Постоянное напряжение в сети

[AudioKiller]

Собственно, вот можно почитать: Постоянное напряжение в сети

[Сухоруков Сергей]

Дык, то на работе.

Да и на работе иметь доступ к такому - здорово!

[Alex]

Offтопик:

Да и на работе иметь доступ к такому - здорово!

Угу. В соседнем отделе был скоп за $150K
Мне правда, такой нафиг не нужен, это они там десятки гигагерц смотрели.

[AudioKiller]

Игорь, на хрена тебе утюг? Он нагрузка СИММЕТРИЧНАЯ.

На портале Глеб делал лабораторочку с фенам через диод, результаты

Ну и я такое предполагаю сделать. Утюг включать напрямую и через диод.

Наглядное доказательство, что "постоянка" в сети есть и не важно в каком она виде, главное, что трансы, особенно торы, её восппринимают как подмагничивае со всеми вытекающими последствиями. Поэтому нужно принимать меры для устранения этого. Пора уже переходить к конкретике, обмену опытом. Я в посте #41 выложил свою реализацию, почепнутую из инета.

Есть-то есть, но опять же - в принципе. И в принципе вредна. А что до конкретики - еще надо разбираться и разбираться.
Относительно "схем из интернета". Знаешь, почему на заборах перестали писать? Потому что интернет появился. И 90% из того, что в нем пишут - это как надписи на заборах. Вот на 1-й твоей схеме. Сопротивление конденсатора для присутствующей в сети помехи частотой 0,05 Гц (она у меня поймалась в 100 мВ) составит 64 Ома. Вопрос: много это или мало? Если слишком мало, то помеха пройдет в трансформатор. Если слишком много - напряжение помехи на конденсаторе заставит открываться диоды, и постоянка начнет проходить сквозь них (сетевое переменное напряжение 50 Гц будет работать аналогично ВЧ подмагничиванию в магнитофоне, компенсируя нелинейность диодов). Т.е. в обоих случаях устройство не работает. А есть ли тут "золотая середина", где еще не много, но уже и не мало - не скажу...

[ИГВИН]

Ну и я такое предполагаю сделать. Утюг включать напрямую и через диод.

ОК, нормально!

Знаешь, почему на заборах перестали писать? Потому что интернет появился.

Во, супер!
Занес в цитатник!

[Rene]

Знаешь, почему на заборах перестали писать? Потому что интернет появился.

Offтопик:
Всеравно, пращуры нынешних блоггеров были круче-в реале успевали на заборе размашисто одно слово из трёх букв написать и столько вложить в него смысла! А нынешние горе-блоггеры по несколько страниц изводят, а смысл всеравно тот же-слово из трех букв и без потенции.

прошу прощения за оффтоп, но накипело

[a_lumnus]

AudioKiller, несколько страниц назад hudr высказался,что постоянка в сети это четные гармоники. Он принципиально не прав. Не гармоники,а четные СУБгармоники. Т.е. ПФ,если делать "по честному", заменит постоянную составляющую как сумму 25; 12,5 ; 6,75 и т.д. герц. Что забавно. Приборы контроля качества сети, как правило, не "заточены" под измерения субгармоник и пытаются заменить постоянку четными гармониками ( с частотой выше 50 Гц). Я в этой теме приводил пример короткого замыкания тиристорного преобразователя частоты,харьковского. измерения производил я,не так давно.
Неплохой счетчик компании, ныне принадлежащей шнайдеру, в режиме трехфазного осциллографирования, "поймал" этот момент. спектр приведен.

[AudioKiller]

По поводу нагревателей и диодов. Зимняя экономия на отоплении вынудила интенсивно пользоваться обогревателем. И мне пришло в голову: при включении обогревателя через диод, постоянная составляющая должна по идее тормозить диск механического счетчика электроэнергии (есть даже такой способ торможения асинхронников - постоянным током). С другой стороны, большие 2-я и 4-я гармоники могут наоборот - раскручивать диск. Постараюсь попробовать как с электромеханическим, так и с электронным счетчиками. Идея в том, чтобы получить энергии чуток больше, чем насчитает...

четные СУБгармоники

Чтобы утверждать это наверняка, надо показать механизм их возникновения. И я бы этого не сказал: посмотрите на графики в статье (ссылка в 1-м посте) и в посте 53. И спектры я пытался посмотреть (довольно успешно) - не похоже на субгармоники от 50 Гц.

[Audiomaniac]

http://www.audiomaniac.narod.ru/talema/talema2-2.png

Где субгармоники?

[Walter]

Вопрос: много это или мало?

Какое сопротивление трансформатора будет на этой частоте, особенно его индуктивной составляющей?

Если слишком много - напряжение помехи на конденсаторе заставит открываться диоды

А не нужно просто изголяться.
https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post409391

Два однонаправленных трансила и два полярных конденсатора надежно вырежут любое реальное постоянное напряжение.

Только эта схема как бы имеет несколько другое предназначение.
http://www.google.com.ua/url?sa=t&rc...48572450,d.bGE

[a_lumnus]

.....
Чтобы утверждать это наверняка, надо показать механизм их возникновения. И я бы этого не сказал: посмотрите на графики в статье (ссылка в 1-м посте) и в посте 53. И спектры я пытался посмотреть (довольно успешно) - не похоже на субгармоники от 50 Гц.

я немного не о том.
В полноценном разложении в ряд Фурье первый член -постоянная составляющая. реально в сети (не только в бытовой) существуют флуктуации нуля (и исходно симметричная трехфазная сеть раскладывается на прямую,обратную и нулевую последовательности).
Мы задаем частоту первой гармоники при разложении в ряд. Все привычно считают первой гармоникой 50 Гц. -она задает период и ,соответственно, определяет весь ряд.
Если считать постоянку периодической функцией(например,меандр амплитудой 5 вольт и периодом в 10 минут -близко к реальной ситуации) и разложить в ряд, первый гармонический член ряда будет иметь период в несколько минут.
Веса гармоник до 50 Гц будут крайне малы,но они будут. у 50 Гц будет максимальный вес. соотношение четных и нечетных гармоник до 50 Гц будет зависеть от заданного периода этой условной "периодической постоянки". как то так.
Что касается вопроса Ильи - я не знаю, какая математика заложена в БПФ конкретного прибора. ВОзможно,надо безумно увеличить количество отсчетов - и память на это "не заряжена". возможно, "режутся" гармонические составляющие с низкими весами.
У дорогих осциллографов математика более совершенная ( у Саши Торреса чуть выше это видно), и они определяют именно постоянный член ряда -но,опять же, эта некоторая переменная с очень большим периодом, и количество отсчетов должно быть большим - тогда гармонические члены ряда ниже 50 Гц могут появиться в явном виде.
Но зачем нам это все -?? надо понимать,что такое явление есть. И принимать меры, исключающие влияние на звуковоспроизведение.
прилагаю осциллограммы -в старых вложениях не нашел
Трехфазка -это напряжение. НЕ ТОК! мощность ПЧ -порядка 3мегавольампер. плоские участки синусоид -КЗ в преобразователе.

[AudioKiller]

Какое сопротивление трансформатора будет на этой частоте, особенно его индуктивной составляющей?

Индуктивной, на частоте 0,05 Гц?

Если считать постоянку периодической функцией(например,меандр амплитудой 5 вольт и периодом в 10 минут -близко к реальной ситуации) и разложить в ряд, первый гармонический член ряда будет иметь период в несколько минут.
Веса гармоник до 50 Гц будут крайне малы,но они будут. у 50 Гц будет максимальный вес. соотношение четных и нечетных гармоник до 50 Гц будет зависеть от заданного периода этой условной "периодической постоянки". как то так.

Это не более чем математический трюк, не имеющий физического смысла.
Напоминаю, что исходной частотой является идеальная синусоида 50 Гц, которая в реальности искажается еще в самом генераторе, но это как раз подтверждает правило: фундаментальная частота 50 Гц плюс продукты искажений и помехи.
Если бы имели место субгармоники, то, поскольку фундаментальный принцип их возникновения такой же, как и у "обычных" гармоник, то спектр субрагмоник будет напоминать спектр гармоник: чем больше порядок суб- и гармоники, тем меньше амплитуда. Поэтому по аналогии с гармониками, должна быть 2-я субгармоника с частотой 25 Гц и большой амплитудой, 3-я субгармоника 16,67 Гц с меньшей амплитудой, и т.д. вплоть до наблюдаемой нами 1000-й субгармоники с частотой 0,05 Гц и амплитудой 20...100 мВ. Но частоты 25 Гц с ожидаемой амплитудой 20 вольт и 16,67 Гц с амплитудой 12 вольт и остальные 999 субгармоник не присутствуют. Отчего же будет присутствовать 1000-я субгармоника?

[illarionovsp]

Я никак понять не могу, почему неполярник 20000 мкФ, шунтированный четвёркой встречных диодов для надёжности, фильтровать постоянку не будет? Мешает ему делать это что?
Про субгармоники коллега заговорился. Надо форумы читать по-меньше, а самому думать по-больше...
ЗЫ. Раньше, де, мысли свои на заборе писать было принято. Ничуть. В книжках. Я знавал одного "учёного", написавшего с десяток книг. Так они все откровенно и безпредельно безграмотны. Потапов А.И. его кличат.

[giv94]

AudioKiller - Вы путаете божий дар с яичницей. Вы берете за отчет 50 Гц, а надо брать за основу частоту самой помехи, то есть первая - 0,05 Гц, вторая - 0.025 Гц, и т.д. и чё мы тогда получим? Трансам пофиг на какие вы фурье всё разобьете, а им плохо от подмагничивания, возникающего из-за смещения кривых намагничивания. Включаем тор без нагрузки в сеть и смотрим ток ХХ и, что он стоит у вас как вкопанный, например 6-7 мА, да нет он болтается, у меня он иногда уходил до 12-18 мА. От чего бы это? Напрязение меняется на 2-3 В. У транса обмотка перемотана 20% и ему эти 2-3 В болтанки по барабану. Честно утомили словоблудием.

[Walter]

Индуктивной, на частоте 0,05 Гц?

Угу. У тебя делитель получается- сопротивление конденсатора/ сопротивление трансформатора.
Это ответ на вопрос "64 Ома много это или мало".

---------- Добавлено в 12:53 ---------- Предыдущее сообщение в 12:49 ----------

Включаем тор без нагрузки в сеть и смотрим ток ХХ

Ток ХХ тут мягко говоря весьма не актуален.
Вся веселуха начинается при динамической нагрузке.

Тремя постами выше я давал ссылку на .пдф по этому поводу, но поскольку никто не может понять, что полумост и сеть одно и тоже; а что 2 конденсатора, что один без разницы, я умываю руки.

Всем интереснее писать, чем читать.

[Openreel]

И в 250 раз подавить 220 вольт - все равно много останется.

Амплитуда не превышает +-3В в пике, если брать тестер с интерфейсом к компу ( без интерфейса не интересно ) то можно иметь дискрет 1 милливольт при шкале +-4В.
Перегруза входа нет. Тау для моего интегратора, если память не изменяет, в районе 1с, мне было этого достаточно. Даже если прикинуть мультиметра погрешность в 0.1% +-5, то 10мВ можно уверенно отличить от 50 или 150.

Не факт. Тем более, что в некоторых приборах специально предупреждают: при измерении постоянного напряжения используется ФНЧ.

Да, че-то я погорячился с дета-сигмой.
Поглядел даташиты на пачку современных камней DMM, там все на интеграторах, причем в одном камне может быть сразу несколько АЦП, для быстрвых измерений, для медленных, для аналоговой шкалы и тд. Но толкового описания внутренностей нет, посему понять как конкретно работают там АЦП, какая у них ачх, как матобработка сделана - ХЗ.

вылезет либо какой алиасинг

Не вылезет, на моей практике (с тонной дельтатсигмы) пролаз алиасов проявлется в явной нестабильности показаний, показания "колбасит".

либо просто из линейного диапазона АЦП (или его усилителя) выскочим.

Для этого достаточно измерять на пределе 4В, что совсем не проблема для хоть сколь приличного мультиметра со шкалой от +-4000.

Плюс у RC-цепей слишком большая постоянная времени. Тогда "короткие" всплески давятся.

Они и самими мультиметрами давятся ничуть не хуже.

Как альтернатива - брать честный АЦП бит на 16 и семплированием от 5 кГц, через делитель цифровать сеть без фильтров, писать в файл, потом оффлайн анализ до посинения.
Только смысла для аудио, в таком изврате не вижу.

Мне в этом топике интересно одно - берем тестируемый БП с "фильтром постоянки" и берем интегратор сети(двойной или еще какой - пока не суть важно), и пишем параллельно два лога.
В одном напряжение на фильтре постоянки, в другом напряжение на интеграторе.
И смотрим корреляцию.

Как писал выше, попытка без логов, просто два тестера рядом - глазами видна существенная разница, где интегратор сети постоянку почти не видит.
Спасибо участникам этой ветки, теперь мне понятно почему разница.
Будет время - поэкспериментирую дальше.

[Alex013]

Уважаемые, столкнулся с тем, что после переезда гудит ВСЁ. В период ремонта и установки оборудования - грешил на то, что настала "эра экономии" и производитель экономит каждый виток меди. Гудели все вентиляторы, стабилизатор и т.п. Потом обратил внимание, что гудят все индуктивные девайсы в бытовой технике от приличного производителя (вытяжка, вентилятор микроволновки и духовки, циркуляционные насосы и т.п.). Когда дело дошло до установки музыкальной техники, которая отчасти осталась с прежней квартиры - загудели все усилители, трансформатор сабвуфера слышен на расстоянии трёх метров, а при включении ресивера, которой верой и правдой отслужил пять лет - вырубает вводной автомат на 25А. Тут стало ясно, что дело в сети. И повышенное напряжение (230-235 вольт), на сколько я уразумею, не должно быть основной причиной происходящего.

Вольтметр UT60H в режиме измерения постоянного напряжения - показывает 1,5-3,2V вольта постоянки. Понятно, что это не самый верный способ измерения, и решил я попробовать поставить упоминавшийся giv94 фильтр постоянки. И что-то у меня нет однозначного понимания роли диодов VD1-VD4 в его схеме. Если я правильно понимаю - то это защита конденсаторов С7-С8 от перенапряжения, в случае возникновения постоянной составляющей, большей, чем напряжение открытия двух последовательных диодов - около 1,5V в данной реализации. Но если у меня подозрение на 3V - значит надо увеличивать количество последовательно включённых диодов? А если на время эксперимента их вообще не устанавливать - чем это чревато?

[Александр Ю.]

Уважаемые, столкнулся с тем, что после переезда гудит ВСЁ. В период ремонта и установки оборудования - грешил на то, что настала "эра экономии" и производитель экономит каждый виток меди. Гудели все вентиляторы, стабилизатор и т.п. Потом обратил внимание, что гудят все индуктивные девайсы в бытовой технике от приличного производителя (вытяжка, вентилятор микроволновки и духовки, циркуляционные насосы и т.п.). Когда дело дошло до установки музыкальной техники, которая отчасти осталась с прежней квартиры - загудели все усилители, трансформатор сабвуфера слышен на расстоянии трёх метров, а при включении ресивера, которой верой и правдой отслужил пять лет - вырубает вводной автомат на 25А. Тут стало ясно, что дело в сети. И повышенное напряжение (230-235 вольт), на сколько я уразумею, не должно быть основной причиной происходящего.

Вольтметр UT60H в режиме измерения постоянного напряжения - показывает 1,5-3,2V вольта постоянки. Понятно, что это не самый верный способ измерения, и решил я попробовать поставить упоминавшийся giv94 фильтр постоянки. И что-то у меня нет однозначного понимания роли диодов VD1-VD4 в его схеме. Если я правильно понимаю - то это защита конденсаторов С7-С8 от перенапряжения, в случае возникновения постоянной составляющей, большей, чем напряжение открытия двух последовательных диодов - около 1,5V в данной реализации. Но если у меня подозрение на 3V - значит надо увеличивать количество последовательно включённых диодов? А если на время эксперимента их вообще не устанавливать - чем это чревато?

Вот простая схема, с минимальным количеством элементов, лишенная недостатков той на которую вы ссылались. Предельное напряжение постоянки ограничивается, по сути, только номинальным рабочим напряжением конденсаторов. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2050974

[Alex013]

Вот простая схема

м... где;) ?

[Voffka]

Трансформатор с двумя обмотками 220/220 (развязывающий) - уберёт постоянку. Правда сам при этом будет гудеть.
У меня напряжение сети не бывает ниже 230. За 250 иногда бывает. Ночью выше, чем днём.
Аппаратуру всю питаю через ИБП с двойным преобразованием.

[Александр Ю.]

м... где;) ?

Забыл прикрепить))) https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2050974