Страница 6 из 13 Первая ... 45678 ... Последняя
Показано с 101 по 120 из 256

Тема: Еще один ЦАП на AD1955

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Еще один ЦАП на AD1955

    В этом разделе сложилась замечательная традиция представлять законченные конструкции. На тот случай, если кому это покажется занятным, выкладываю свой "стандартный" USB-ЦАП "быстрого приготовления".

    Я уже выкладывал схемку/плату и ссылался на основные принципы. Но вероятнее, все-же лучше будет собрать все в одном, правильном месте.

    Скрытый текст

    Цифровая часть – упоминавшийся тут неоднократно модуль "Edel". Он выдает I2S поток, что и послужило основанием выбора преобразователем AD1955 (AD1853 – проблемный с I2S, AK – непонятно где купить без мороки, про PCM179x и Wolfson как-то не вспомнил). Системная информация от "Edel" (Mute, Sample Rate) передается в AD1955 по SPI через конфигуратор.

    На основной плате ЦАП цифровая часть сводится к кварцевым резонаторам и буферу для выдачи клока на "Edel". Резонаторы (Crystek CCHD957) – единственные "честные" кварцы из серий имеющих 22.579 МГц и которые можно купить на Mouser/Digikey/ит.п. Из плюсов, помимо отличных характеристик, можно отметить чуть меньший размер (с сравнении с привычными DIL8/14) и полное выключение при переводе в "Standby".
    Питание "цифры" построено без изысков: для резонаторов – опора+ОУ, на цифровую часть AD1955 стоит одиночная LM317.

    Токовые выводы AD1955 посажены на землю через конденсаторы в 2.2 нФ. Соединение с I-V-преобразователем производится через индуктивности в 100 нГн. В принципе, индуктивность хотелось-бы применить в несколько раз большую, но в опытах витые СМД-катушки показали себя слишком уж хорошей антенной, а экранированные multilayer-индуктивности типично имеют большое активное сопротивление. Примененные чипы (MLF2012DR10J от TDK) ловят помехи вполне сравнимо с куском провода и имеют активное сопротивление ~0.1 Ом.
    Данная катушка индуктивности представляет собой только часть индуктивного входного сопротивления I-V-преобразователя, потому говорить о чистой реализации LC-диплексера тут не приходится. Частота, выше которой помехи "предпочитают" уходить не в I-V-преобразователь, а "землю" – порядка пары МГц, что вполне безопасно для относительно быстрого ОУ.
    Дополнительно, с частот в десяток МГц сигнал на входе I-V-преобразователя отсекается еще и конденсатором в 680 пФ. Отчасти с целью снизить влияние помех на входе ОУ на частотах выше нескольких МГц, он охвачен местной ОС через Т-цепь (33 пФ - 2 кОм - 33 пФ).

    Сам I-V-преобразователь построен на связке ОУ+эммитерный повторитель. Одиночным ОУ во-первых весьма проблематично "прокачать" емкость на входе каскада и нагрузку ~600 Ом, во-вторых на одиночном ОУ не получится удобно разделить малосигнальные и "силовые" токовые цепи. ЭП запитаны от источников тока, то есть ток, потребляемый от источников питания стабилизирован. Сам ОУ работает в малосигнальном режиме и фактически потребляет только разность токов в базовых цепях ЭП, то есть, по сути, тоже потребляет стабильный ток. В итоге, питание оказывается организовано как-бы по принципу "последовательный стабилизатор нагруженный на параллельный". При однополярном питании предпочтение pnp-транзисторам (помимо их несколько более гладких выходных характеристик в области малых напряжений) тоже продиктовано желанием возвращать токи из нагрузок ЭП в "землю" напрямую (а не через блокировочные емкости и БП. При этом контур протекания сигнальных токов оказывается минимальным.
    Чтоб обеспечить необходимую амплитуду сигнального тока, ток покоя ЭП выбран сравнительно большим (~15-16 мА). Режим по напряжению, в основном, задается падением постоянного тока смещения модуляторов ЦАП на резисторе обратной связи. ЭП охвачен ОС полосой в несколько МГц (причем в звуковом диапазоне GBWP составляет несколько десятков МГц), что с одной стороны вполне достаточно для его линеаризации, а с другой, еще не создает проблем с фазой на реактивной нагрузке.

    I-V-преобразователь нагружен на классический фильтр-сумматор. Как и в I-V-преобразователе (из соображений умощнения выхода и реализации постоянного тока потребления) ОУ также дополнен повторителями. Из отличий – во-первых, применение двуполярного питания потребовало еще один транзистор для возврата колебаний тока питания в "землю" и, во-вторых, отсутствие цепи местной ОС - для более узкополосного ОУ и "легкой" нагрузки она оказывается излишней.
    Стоит отметить, что вторая гармоника ЭП в I-V-преобразователе (в данным случае) вряд-ли будет лучше 110 дБ (на верхнем краю частотного диапазона), поэтому очевидна необходимость точной компенсации четной нелинейности плечей ЭП сложением в фильтре-сумматоре. В этой связи оказывается важным разное входное сопротивление половинок фильтра-сумматора. Разная нагрузка в плечах ЭП в I-V-преобразователе означает разные уровни второй гармоники и принципиальную невозможность точной взаимокомпенсации. С целью уравнять входное сопротивление плечей фильтра-сумматора на его входах стоят резистор и RC-цепь. Поскольку вход фильтра "скомпенсированый" резистором потребляет от I-V-преобразователя больший постоянный ток, чем с вход фильтра "скомпенсированый" RC-цепью, больший ток задан и в одном из источников тока для ЭП в I-V-преобразователе (дополнительный резистор на 1 кОм). В итоге оба транзистора ЭП в I-V-преобразователе работают при одинаковым токе покоя и с одинаковой амплитудой переменной составляющей.


    Чтоб локализовать контуры протекания переменного тока все каскады зашунтированы на земляной полигон конденсаторами относительно большого номинала и развязаны от источников питания резисторами. Как следствие, "предпочтительный" путь протекания переменного тока оказывается максимально коротким.
    С целью минимизации паразитных петель тока питание каскадов ЦАП осуществляется от отдельных источников. Синфазные дроссели (последовательно с резисторами понижения добротности) установлены как на каждой из линий питания на плате, так и в цепи первичных обмоток трансформаторов.
    Помимо этого, резисторы на входе каждого из питаний совместно со 100мкФ-конденсаторами на входе стабилизаторов образуют ФНЧ, после них питающее напряжение имеет вид синусоиды амплитудой в десяток мВ. Учитывая, что петлевое усиление в цепи обратной связи стабилизаторов питания уменьшается с частотой, весьма оправдано спадание спектра на входе как минимум с той-же скоростью. С этой точки зрения применение дополнительного ФНЧ на входе стабилизатора не является излишеством. Аналогичную роль играют "развязывающие" RC цепи в цепях питания ОУ. Если принять во внимание, что у ОУ подавление помех по шинам питания тоже ухудшается с частотой, ФНЧ желательны и в цепях питания после стабилизаторов.

    Кроме этого на плате есть "факультативный" интегратор и реле, закорачивающее выход при включении устройства и при проседании питания после выключения.


    ЦАП собран на двух платах 160 х 100 мм. Плата БП – односторонняя, плата ЦАП – трехслойная. Поскольку устройство делалось в одном экземпляре, плату после сборки "никто никогда" не увидит, и поскольку мне безразличны "красивости", но не безразлична возможность получить плату через пару часов, платы – домашнего изготовления. Плата БП вообще сделана ЛУТом.
    Трехслойка вначале делалась тоже под ЛУТ (потому широкие дорожки), но в конце, чтоб не рисковать, все-же была реализована через фоторезист. Эта плата собрана из двусторонней и односторонней. Отверстия в двусторонней (переходы на средний, "земляной" слой) "металлизировались" заклепками, односторонняя плата притягивалась перемычками. Получается так вполне нормально, мнения профессионалов и эстетов на этот счет мне не очень интересны.
    Свободные участки на верхнем и нижнем слое залиты "землей". На верхнем слое сделаны островки "силовой земли", соединяющиеся со средним земляным слоем в одной точке, на этих "островках" собраны сильноточные цепи (ЭП, например).
    Разделения на "цифровую" и "аналоговую" земли в зоне микросхемы ЦАП нет. Каскады вытянуты "в линеечку", основные узлы разнесены, пространство между ними залито "землей". Силовые цепи, по возможности, перпендикулярны сигнальным путям.
    Расстояние от кварцевых резонаторов до входа микросхемы ЦАП порядка 1 см, земляной слой между кварцами и микросхемой ЦАП - сплошной, это дает весьма "короткую" линию и нивелирует проблемы отражений и "подскоков земли", а так-же способствует уменьшению паразитных излучений.
    Цепи вывода клока сделаны максимально плотно, фактически прямо на цифровом разъеме. Применяемый плоский шлейф с мелким шагом в 0.5 мм удобен своей компактностью и надеждой на меньший уровень помех (в сравнении с привычными 1.27 мм - шлейфами).

    Критичные мелкие конденсаторы – np0, в интеграторе - полипропилен, электролиты – низкоимпедансники, оставшиеся от других конструкций (Panasonic FC, FK).
    Резисторы в звуковых цепях – вишаевская тонкопленка melf0204, в особо критичных местах – 0.1%-ная.
    Трансформаторы – такие, которых "у меня их много". Из плюсов – удобство в применении, малая межобмоточная емкость. Минусы (никакой холостой ток и помехи) не так критичны с резисторами в первичке 2 кОм (хоть резисторы там и не для этого) и при противофазным включении обмоток.
    [свернуть]


    Пдф со схемой и эскизом платы
    DAC1955.pdf

    Схемка в графическом формате отдельно:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Circut_1.png 
Просмотров:	9992 
Размер:	341.2 Кб 
ID:	171546

    Пара фоток:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	InChassis_1.jpg 
Просмотров:	6665 
Размер:	105.0 Кб 
ID:	171547Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PCB_Bottom_View_0.jpg 
Просмотров:	5933 
Размер:	420.2 Кб 
ID:	171548Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PCB_Top_View_0.jpg 
Просмотров:	5985 
Размер:	260.0 Кб 
ID:	171549


    Для иллюстрации "объективных" параметров чуть дальше по ветке есть несколько картинок со спектрами. Еще дальше - картинки чуть получше.
    Вот пара графиков оттуда, формат CD - 44 кГц 16 бит (вставка - уровень -6 дБ) и 192 кГц 24 бит:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	44kHz_16Bit_Dith.JPG 
Просмотров:	3251 
Размер:	99.4 Кб 
ID:	181262 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	192_THD.JPG 
Просмотров:	2826 
Размер:	89.8 Кб 
ID:	181263
    Еще есть немного информации по работе на малых сигналах и по зависимости искажений от уровня сигнала:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1955_Harm.JPG 
Просмотров:	2122 
Размер:	44.7 Кб 
ID:	182539
    Еще есть пара замеров на завдоских платы, там есть и IMD.
    В графиках искажений нет ничего, что существенно отличалось-бы от датащитовских данных (увы,чуда в очередной раз не случилось ), так что довольно красивые картинки - целиком заслуга инженеров фирмы AD, их эстетических предпочтений и способностей воплотить это в "железо" .
    Последний раз редактировалось ViktKors; 13.01.2014 в 23:28.

  2. #101
    Частый гость
    Регистрация
    22.04.2008
    Сообщений
    174

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    попробуйте послушайте звук сильно другой особенно на тяжелой музыке

  3. #102
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от andrey_als Посмотреть сообщение
    попробуйте послушайте звук сильно другой особенно на тяжелой музыке
    ИМХО, "другой звук" означает только одно - где-то косяк. Либо ресемплер работает некорректно, либо Ваш ЦАП.
    Вы уверены, что контроллер в Вашем устройстве переключает режимы ЦФ (и выставляет кратность мастерклока) правильно?

    В данной конструкции субъективное качество звука практически не зависит от частоты дискретизации. Я не знаю, что именно нужно слушать, чтоб обнаружить переключение 44/88/176 (пробовал и ресемплеры в проигрывателе, и апсемплинг в редакторе), хотя и хорошо знаком с подобным эффектом по звуковым картам компьютеров.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 07.04.2013 в 01:26.

  4. #103
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    А почему Вы забыли про метод вычитания, т.е. на входе АЦП из сигнала ЦАП вычесть чистый синус от генератора?
    Потому как для этого нужен синхронный (!) аналоговый генератор заведомо лучшего качества. Помимо пренебрежимо малых гармоник он еще должен иметь и очень стабильную амплитуду.

    Итого: синхронный (генераторам ЦАП), с очень низкими гармониками и с очень стабильной амплитудой.
    ИМХО, на эту (вторичную) задачу с весьма туманными перспективами потребуется куда больше времени, чем две недели, потраченные на данный ЦАП.
    И уж точно могу сказать, что я не знаю "как" проводить такие измерния. Наверное как-то можно, но "know how" у меня нет, что я и отметил.

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Более того, можно измерять выход одного канала ЦАП, вычитая сигнал со второго канала, пропущенного через полосовой фильтр с целью уменьшения гармоник на порядок.
    Такой подход мне просто не приходил в голову. Не вижу как можно применить этот метод для измерения интермодуляции, но для оценки гармоник можно наверное попробовать.

    Вот только как "фильтровать" гармоники?..

    Чтоб увести вторую гармонику на приемлемый уровень, требуется ФНЧ >= третьего порядка, что практически нереально осуществить заведомо хорошо (необходима активная схема с низкими искажениями). По, хорошему, для вырезания второй-третьей гармоник из спектра нужны режекторные фильтры. Кроме того, как-то нужно подстраивать фазу сигнала (дополнительные компоненты).

    Наверное можно попытаться произвести подстройку фазы в цифре, там -же попытаться скомпенсировать нескольких первых гармоник, а остальное уже срезать пассивным фильтром. Но откуда-то нужно узнать, что гармоники в цифре скорректированы правильно, а это значит, что нужен режектор (опять двадцать пять..) для оценки качества сигнала на выходе референсного канала.

    Короче говоря, проглядывают два следствия:
    1. Режектор(ы), причем качественые, все равно нужны (то есть опять-таки измерения возможны только на одной какой-то частоте);
    2. Задача имеет массу неизвестных. Как решать ее заведомо корректно, и возможно-ли это вообще в любительской практике - мне неизвестно.
    И, кстати, остается еще вопрос правдоподобности результатов. Достоверность таких результатов целиком лежит на совести экспериментатора, причем совсем нельзя исключать, что он добросовестно заблуждается.


    П.С.
    Собственно, в том посте, которому Вы оппонируете, именнно это и сказано. Не оспаривая саму возможность обойтись без режектора, я вынужден признаться, что понятия не имею, "как именно" это делать.

    Думаю, что очень многие будут признательны за конкретную "железную" методику подобных измерений, желательно с примерами промеров гармоник порядка -120 - -130дБ.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 07.04.2013 в 05:59.

  5. #104
    Завсегдатай
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Потому как для этого нужен синхронный (!) аналоговый генератор заведомо лучшего качества. Помимо пренебрежимо малых гармоник он еще должен иметь и очень стабильную амплитуду.
    Верно, поэтому делаю себе генераторы исключительно на основе ЦАП.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вот только как "фильтровать" гармоники?..
    Ответ прост - полосовой фильтр (2-4 звена, чтобы получить не хуже -24дБ\октава, лично я заканчиваю 4-х звенный ПФ на композитах с 36дБ\октава и мне не жалко затраченного времени и денег, это вложение как и в любую другую нужную измерительную аппаратуру), заодно и шум генератора будет меньше.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Наверное можно попытаться произвести подстройку фазы в цифре
    Зачем, на выходе ПФ установить пассивный ФНЧ первого порядка, что и будет регулировать сдвиг фазы (это возможно, т.к. на выходе ПФ одна конкретная частота), в известных схемах Акулиничева (в старых журналах Радио) так сделано.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    И, кстати, остается еще вопрос правдоподобности результатов.
    Совершенно правдоподобный способ, да и легко калибруется, ведь нет изменения АЧХ и ФЧХ гармоник.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Не вижу как можно применить этот метод для измерения интермодуляции
    Взять другой ЦАП (лично я купил на Ибее дешёвый ЦАП на CS4398 с USB), с его каналов через отдельные полосовые фильтры получить две частоты и через резисторы (Т-мосты с конденсаторами, чтобы регулировать фазу) вычесть из основного сигнала. Но конечно это уже требует вложения сил.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Думаю, что очень многие будут признательны за конкретную "железную" методику подобных измерений, желательно с примерами промеров гармоник порядка -120 - -130дБ.
    Надеюсь скоро будет, я уже по середине (я остановил все свои проекты по звуковому тракту, решил сначало создать дома нормальную измерительную лабораторию).

  6. #105
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Ответ прост - полосовой фильтр (2-4 звена, чтобы получить не хуже -24дБ\октава, лично я заканчиваю 4-х звенный ПФ на композитах с 36дБ\октава и мне не жалко затраченного времени и денег, это вложение как и в любую другую нужную измерительную аппаратуру), заодно и шум генератора будет меньше..
    Это слишком неконкретный ответ, особенно без "железной" реализации на руках. Кроме того, эти фильтры нужно будет отдельно промерить на предмет искажений, чтоб быть уверенным в их отсутствии "хотя бы" на уровне -130 дБ. Слово "композит" само по себе ничего не гарантирует.

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Взять другой ЦАП (лично я купил на Ибее дешёвый ЦАП на CS4398 с USB), с его каналов ..
    Причем его еще нужно синхронизировать с генераторами испытуемого ЦАП (соединения, наводки-"паразиты", джиттер) и т.п.


    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    Надеюсь скоро будет, я уже по середине (я остановил все свои проекты по звуковому тракту, решил сначало создать дома нормальную измерительную лабораторию).
    С интрересом почитаю ветку.

    -----------------------------------------------
    П.С. Честно говоря, мне глубоко безразличны "объективные" показатели ЦАП. Поэтому маскимум внимания, которое я посчитал необходимым на это потратить - пара часов на сборку более точного режектора и промеры. Просто, чтоб показать отсутствие грубых "косяков".

    Сама величина искажений - уж какая получилась (хотя можно поразвлекаться - поискать на упомянутом тут www.stereophile.com аппараты у которых спектры лучше ).
    Чтобы уменьшить искажения ничего не делалось специально, что может быть заметно по явно не самым "выгодным" с точки зрения искажений схемотехническим решениям.
    Не самые плохие спектры - это просто "автоматический" результат схемотехники, разводки платы и личных представлений о том, как это все предпочтительнее делать в звуковых цепях.
    Кстати, окончательная доводка производилась "на слух", и было это уже давненько. И только сейчас, при промере "по случаю", получились эти спектры. Если бы оказалось, что гармоник после той доводки стало больше - ну так тому и быть.

    ---------------

    Скрытый текст

    Circuit_for_Veglab.pdf
    [свернуть]
    Последний раз редактировалось ViktKors; 16.04.2013 в 15:42.

  7. #106
    Завсегдатай
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Это слишком неконкретный ответ, особенно без "железной" реализации на руках.
    Как раз есть, сейчас паяю чистовой вариант, но на работе макет, который я проверял с помощью режектора.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Кроме того, эти фильтры нужно будет отдельно промерить на предмет искажений, чтоб быть уверенным в их отсутствии "хотя бы" на уровне -130 дБ. Слово "композит" само по себе ничего не гарантирует.
    То что я проверял на макете говорит, что я получу и -140дБ (каждое композитное звено ПФ с многопетлевой ООС состоит из LME49990 и буфера-усилителя на AD812), правда макет на частоту 2кГц.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Причем его еще нужно синхронизировать с генераторами испытуемого ЦАП (соединения, наводки-"паразиты", джиттер) и т.п.
    Отдельный ЦАП нужен для проверки интерм. искажений или как универсальный генератор (напр., для проверки усилителей), а так и второй канал ЦАП сойдёт.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Честно говоря, мне глубоко безразличны показатели ЦАП.
    Лично я измерительную лабораторию делаю ведь не специально для ЦАП, так что не экономлю сил и ресурсов (кстати пока что не дорого выходит, именно потому, что делаю сам, в сумме меньше, чем качественный мультиметр типа Флука, правда микросхемы я использую сэмпловские).

  8. #107
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Спросили тут о том, как ведет себя ЦАП на малых уровнях.

    Слуховые выводы могут быть сильно неоднозначны и сильно зависят от того, как получены эти самые "малые уровни"

    Если просто сделать потише регулятором громкости, то ситуаций две:
    а) "Обычный" РГ - типичное регулирование громкости умножением сигнала в цифре на константу. Так делается в большинстве случаев (по идее, внутренняя регулировка ЦАП - точно такая-же). Звук портится в той или иной мере (но всегда заметно) практически при любой величине ослабления. Звучит это просто как нелинейная грязь.

    б) "продвинутый РГ" - регулятор вроде фубаровского - обработка на повышенной разрядности, вывод в 24 бита. Небольшие ослабления (где-то до -10 дБ) проходят практически безболзенено. Если пытаться ослабить сигнал еще - вылазят артефакты как при пониженной разрядности. В качестве примера, ослабление -30 дБ слушать просто затруднительно, звук становится сравним с МР3 средних битрейтов (характер искажений - другой, степень искусственности - похожа).

    Если-же пониженный уровень громкости уже есть в фонограмме (например пиано/пианиссимо в классике очень часто записаны с уровнем ~ -40 дБ и ниже, и длятся такие фрагменты иногда по нескольку минут), звучание в-общем-то ничем не отличается от того, какое будет на участках "под ноль".


    ---------------------------------------------------------
    Для "объективной" оценки замерил спектр искажений синуса сгенерированого на уровне -60 дБ:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Nodith_60dB_192kHz_24bit_.jpg 
Просмотров:	542 
Размер:	51.4 Кб 
ID:	182080
    Это сигнал 1063 Гц с уровнем -60 дБ, записанный в формате 192 кГц, 24 бита.

    "Палки" на 50 Гц и кратных - от режекторного фильтра и проводов (в самом ЦАП все чисто), некрасиво конечно, но жить не мешает.
    Шум (его значение колеблется из-за усреднения) немного хуже чем -110 дБ от полной шкалы - вполне в рамках разумного.

    В тупик ставят искажения.
    Без понятия, как именно их считает "Спектра" в ситуации, когда гармоники лежат ниже шумовой полки, но величина в ~0.0078% от уровня основного тона -60 дБ (это -142 дБ от полной шкалы) вполне соотносится с нелинейностями на уровне самых последних бит.
    Примерно так и должен выглядеть спектр 24-х битного недизереного файла (то есть такого, где ошибки квантования не "замылены" шумом). Этот файл я и померил для сравнения.
    Итак, спектр оригинала (то есть исходный цифровой сигнал, то, что и подается на ЦАП):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Nodith_60dB_192kHz_24bit_original.jpg 
Просмотров:	539 
Размер:	56.9 Кб 
ID:	182082
    Если добавить шумы и наводки, то те "палки", которые будут выступать над шумовой полкой, дадут картинку, сопоставимую с той, что на первом спектре.

    После такого оставался только один шаг. Обреченно взял тот-же файл, подверг его дизеренгу (дефолтный аудишиновский) и померил еще раз:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Dith_60dB_192kHz_24bit_.jpg 
Просмотров:	502 
Размер:	47.3 Кб 
ID:	182088

    Картинка как из книжки, гармоники ушли , точно так-же как это случилось и в цифровом файле (где после дизеринга остается одинокая основная гармоника)


    Я конечно понимаю, шум без режектора -110 - -115 дБ (можно лучше, столько закладывалось как достаточный уровень, это компромисс с необходимостью снижать номиналы резисторов) дает ~18.5 разрядов. Точно так-же как и анализатор, ухо способно "доставать сигнал из под шума", потому ~19.5 разрядов отношения FS сигнала к искажениям - никакое не излишество. Естественно, говорить о 24-битном ЦАП никак нельзя, но тем не менее,

    получается, что AD1955, ветеран которому больше 10-ти лет - это ЦАП с честным диапазоном преобразования в 24 бит в том смысле, что и последний, 24-ый бит - это не фикция, не бред маркетологов, а вполне рабочий разряд, пусть его сигнал и не слышен за шумами.
    Но почему об этом нигде нет ни слова?


    Вынужден признаться, я в некотором затруднении..,
    Это противоречит ставшему уже общим местом (и не только по отношению к древним мультибитам) утверждению "линейность ЦАП ухудшается по мере снижения уровня сигнала". Где искать эти нелинейности, если на уровне -155 дБ FS их не проглядывает. На уровнях в -160дБ и ниже?
    Как-то совсем нет желания оказаться еще одним героем анекдота про "диапазон в 160 децибел", но параллель-то сама напрашивается..

    Кто, что думает по этому поводу?
    Последний раз редактировалось ViktKors; 23.04.2013 в 01:08.

  9. #108
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    получается, что AD1955, ветеран которому больше 10-ти лет - это ЦАП с честным диапазоном преобразования в 24 бит
    А Вы попробуйте подать на ЦАП ступенчатый сигнал, состоящий из ступенек на уровне последних 2-3 бит (сначала - нарастание, потом - убывание и т.д., как бы грубо моделируя синус частотой 1 кГц). И посмотрите, что выдаст этот "честный" ЦАП.

  10. #109
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    А Вы попробуйте подать на ЦАП ступенчатый сигнал, состоящий из ступенек на уровне последних 2-3 бит (сначала - нарастание, потом - убывание и т.д., как бы грубо моделируя синус частотой 1 кГц). И посмотрите, что выдаст этот "честный" ЦАП.
    Не совсем понял.
    Вы предлагаете подать синусоидальный сигнал амплитудой порядка -130 дБ?
    Постараюсь на днях снять спектр.

    Но только почему тогда "грубо моделируя", если это вполне можно сделать максимально хорошо в пределах точности?
    Или нужно подать что-то вроде пилы? Можно, конечно, но как тогда оценивать результат?


    -----------------------
    А что Вас смущает?
    Отличие дизереного файла от недизереного (кто-нибудь занет, как это нормально выразить по-русски?) только в последнем (24-том) разряде. Судя по спектру, остальные (более высокие) разряды в порядке, иначе искажений было-бы побольше. А судя по тому, что в дизеринговом файле эти искажения пропадают, этот 24-ый разряд вполне "на месте". Дизеринг ведь это не просто шум, а образно говоря, "шум где надо", и если ЦАП не отрабатывает этот дизеринг достаточно точно, от дизеринга толку мало.

  11. #110

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    И посмотрите, что выдаст этот "честный" ЦАП.
    осциллографом?

  12. #111
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вы предлагаете подать синусоидальный сигнал амплитудой порядка -135 дБ?
    Суть не в том, чтобы подать синусоидальный сигнал. Он может быть хоть меандром или трапецией. Суть в том, чтобы у сигнала изменялись только самые младшие разряды: 24-й, 23-й, 22-й. Вот каков будет выходной аналоговый сигнал? Что Вы увидите на осциллографе?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Постараюсь на днях снять спектр.
    Спектр в данном случае не интересен. Интересна реакция ЦАПа на младшие биты.

    ---------- Добавлено в 16:16 ---------- Предыдущее сообщение в 16:15 ----------

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    осциллографом?
    Разумеется.

  13. #112
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Сообщение от Wired: "осциллографом?"
    Разумеется.
    В прямой доступности у меня только довольно обыкновенные приборы, их чувствительность (совершенно типичное значение 2 мВ) где-то в 6000 ниже требуемой.
    Можно было-бы попробовать усилить режекторным фильтром, но его усиление (несколько сотен раз) тоже не назовешь достаточным в данном случае.

    Поэтому рассмотреть треть микровольта, да еще на фоне десятикратного (по rms) шума, будет не так просто (причем и шум-то не сказать, что плохой, сколько закладывал..)

    Я постараюсь как-то выкрутиться. Можно наверное записать "wav" и попытаться вытянуть из него наглядную картинку, к сожалению, это несколько искусственный подход, впрочем это - уже дело десятое, Главное, Вас устроит такое решение? Постарайтесь понять, отдельный специальный усилитель/фильтр ради этого я делать не стану.

    ---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение в 14:26 ----------

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Спектр в данном случае не интересен. Интересна реакция ЦАПа на младшие биты.
    Скажите, а чем именно Вас не устраивает спектр в качестве мерила "реакции ЦАПа на младшие биты"?
    Последний раз редактировалось ViktKors; 22.04.2013 в 16:54.

  14. #113
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Скажите, а чем именно Вас не устраивает спектр в качестве мерила "реакции ЦАПа на младшие биты"?
    Тем, что не увидев аналоговый сигнал, повторяющий исходный сигнал на уровне 22-24 бита, нельзя утверждать, что ЦАП действительно 24-битный. Принять 24 бита и выдать аналоговый сигнал с разрешением 24 бита - это разные вещи. А спектр тут мало что даёт.

    Я почти уверен, что подав на 1955 сигнал с указанным уровнем, мы на выходе получим просто шумы. Тогда о каких "честных" 24 битах можно говорить?

  15. #114
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Тем, что не увидев аналоговый сигнал, повторяющий исходный сигнал на уровне 22-24 бита, нельзя утверждать, что ЦАП действительно 24-битный. Принять 24 бита и выдать аналоговый сигнал с разрешением 24 бита - это разные вещи. А спектр тут мало что даёт.
    Почему? Средняя картинка вверху как раз и показывает какой файл ЦАП принимает, когда выдает тот спктр, что на верхней картинке.
    Когда ЦАП принимает файл в котором есть только одинокая палка основного тона (ничего интересного в таком спектре нет, потому я его и не показал), ЦАП и выдает весьма похожий файл (нижний спектр), по крайней мере никаких "левых" компонент с уровнем выше -155 дБ не видать.
    В то-же время разница между файлами - именно в последнем (одном) бите. Причем (а это тоже важно), данная разница не "около нуля" (как будет в случае сигнала амплитудой в 2-3 младших бита), а в диапазоне нижних 14-ти бит. То есть погрешность ЦАП при отработке младших 14-ти разрядов определяется именно разрядностью, а совсем не нелинейностями ЦАП.

    Поэтому имхо, с полным правом можно утверждать, что наличествует
    "аналоговый сигнал, повторяющий исходный" на уровне 24-го бита.
    Только Вы мне льстите, я точно нигде не мог утверждать, что ЦАП может "выдать аналоговый сигнал с разрешением 24 бита"
    Утверждается лишь, что даже последние биты - рабочие, что может оказаться важным (например при регулировании громкости) или просто интересным.

    Для "разрешения 24 бита" данное устройство обладает слишком большим шумом (можно чуть поправить) и неприемлемо большими искажениями () на больших сигналах.
    Увы, чудес мне пока не доводилось наблюдать.

  16. #115
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Постарайтесь понять, отдельный специальный усилитель/фильтр ради этого я делать не стану.
    Да этого от Вас никто и не требует, только не нужно делать такие заявления: "получается, что AD1955, ветеран которому больше 10-ти лет - это ЦАП с честным диапазоном преобразования в 24 бит в том смысле, что и последний, 24-ый бит - это не фикция", если Вы это не проверили.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Можно наверное записать "wav" и попытаться вытянуть из него наглядную картинку, к сожалению, это несколько искусственный подход
    Предлагаю Вам другой опыт. Запишите цифровой сигнал, у которого форма задается сначала 2-3 младшими битами, потом пятью-шестью младшими битами и т.д. Вот, начиная со скольки бит цифрового сигнала, Вы будете видеть реальный выходной аналоговый сигнал, такова и есть реальная (эффективная) разрядность ЦАПа.

    ---------- Добавлено в 17:12 ---------- Предыдущее сообщение в 17:11 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Утверждается, что даже последние биты - рабочие
    Как это доказано?

    ---------- Добавлено в 17:13 ---------- Предыдущее сообщение в 17:12 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Увы, чудес мне пока не доводилось наблюдать
    Так не пишите о чудесах.

    ---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение в 17:13 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    ЦАП и выдает весьма похожий файл (нижний спектр), по крайней мере никаких "левых" компонент с уровнем выше -155 дБ не видать
    Это не значит, что ЦАП "работает" с младшим битом.

  17. #116
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Предлагаю Вам другой опыт. Запишите цифровой сигнал, у которого форма задается сначала 2-3 младшими битами, потом пятью-шестью младшими битами и т.д. Вот, начиная со скольки бит цифрового сигнала, Вы будете видеть реальный выходной аналоговый сигнал, такова и есть реальная (эффективная) разрядность ЦАПа.
    1. Скажите, а то, что изменение последнего бита исходного сигнала адекватно отображается выходным сигналом ЦАП - это как можно интерпретировать в предположении, что ЦАП нижние разряды не отрабатывает?
    То есть разряды не отрабатываются, а спектр неким (?) образом меняется? Каким именно образом?

    2. Как именно "будете видеть реальный выходной аналоговый сигнал"?
    Вы говорите: "Предлагаю Вам другой опыт", - то есть "wav" не подходит?
    Тогда как именно наблюдать "реальный выходной аналоговый сигнал" уровнем, скажем -135 дБ? Если усилитель не нужен, а спектры - не катят?
    Скажите прямо, что именно Вы хотите увидеть? - Если картинки, то какие?

    ---------- Добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение в 15:20 ----------

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Это не значит, что ЦАП "работает" с младшим битом.
    А что именно это может значить по-Вашему?

    Никто не спорит, что "чистые спектры" до весьма нижких -1хх дБ можно получить и от 20-ти бит.
    Но тут-то простейшая ситуация:
    Есть 2 сгенерированых из одного оригинала файла. Разница между ними - в последнем бите (и больше никакой!). Данную разницу можно независимо определить загнав цифровые файлы в редактор - у одного файла есть характерный паттерн гармоник, у другого - нет.
    Теперь эти-же файлы (отличающиеся последним битом) пропущены через ЦАП, опять оцифрованы и записаны. При их анализе обнаруживается разница, которая идентична таковой между цифровыми оригиналами.
    Вопрос, как ЦАП смог нарисовать эту разницу (в последнем бите) если он не умеет этот последний бит воспроизводить?

    Дайте хоть гипотезу что-ли..
    Последний раз редактировалось ViktKors; 22.04.2013 в 17:33.

  18. #117
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,947

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    А спектр тут мало что даёт.
    Не расскажите - почему?

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Да этого от Вас никто и не требует, только не нужно делать такие заявления: "получается, что AD1955, ветеран которому больше 10-ти лет - это ЦАП с честным диапазоном преобразования в 24 бит в том смысле, что и последний, 24-ый бит - это не фикция", если Вы это не проверили.
    Как это не проверил, а спектры для чего делались?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Скажите прямо, что именно Вы хотите увидеть?
    Видимо Сергей хочет увидеть отсутствие превосходства в разрешении ДС цапов, потому что его любимый цап TDA1541.

  19. #118
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,905

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    Видимо Сергей хочет увидеть отсутствие превосходства в разрешении ДС цапов, потому что его любимый цап TDA1541.
    Можете веселиться, сколько душе угодно.

    ---------- Добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение в 17:43 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вопрос, как ЦАП смог нарисовать эту разницу (в последнем бите) если он не умеет этот последний бит воспроизводить?
    Я не уверен, что Ваш ЦАП почувствует ступеньку из 24-го бита.

    Я же предложил Вам опыт, чтобы установить реальную разрешающую способность Вашего ЦАПа (не по входу, а по выходу). Не хотите его проводить - не надо.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Поэтому рассмотреть треть микровольта, да еще на фоне десятикратного (по rms) шума, будет не так просто (причем и шум-то не сказать, что плохой, сколько закладывал..)
    Тогда не делайте таких утверждений: "24-ый бит - это не фикция, не бред маркетологов, а вполне рабочий разряд". Какой же он рабочий, если Вы не в состоянии разглядеть аналоговый отклик от этого бита?

  20. #119
    Завсегдатай
    Автор темы

    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Какой же он рабочий, если Вы не в состоянии разглядеть аналоговый отклик от этого бита?
    ИМХО, спектры - это вполне себе аналоговый отклик.

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Я же предложил Вам опыт, чтобы установить реальную разрешающую способность Вашего ЦАПа (не по входу, а по выходу). Не хотите его проводить - не надо.
    Я очень хочу, я только не совсем понял в каком именно виде Вы хотите увидеть результат.

    Картинки с осциллографа не получится, в силу банального недостатка чувствительности. Вы вроде как согласились с тем, что делать для этого отдельный усилитель для этого - перебор.
    Спектры - не подходят.
    Я предложил "wav" - оцифровку усиленного в режекторе выхода - Вам тоже не нравиться.

    Потому и справшиваю в который раз. Что именно Вам предложить чтоб Вы могли "разглядеть аналоговый отклик"?

  21. #120
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,947

    По умолчанию Re: Еще один ЦАП на AD1955

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Я же предложил Вам опыт, чтобы установить реальную разрешающую способность Вашего ЦАПа (не по входу, а по выходу).
    А с каких это пор спектральный анализ не пригоден для оценки разрешающей способности преобразователей?

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Какой же он рабочий, если Вы не в состоянии разглядеть аналоговый отклик от этого бита?
    Вы о чем вообще. Вам же привели картинки, на которых разницу не заметит только слепой.
    Сергей, объясните все таки внятно, чем вас не устраивает спектральный анализ? Потому что иначе это походит на позицию "невозможно, потому что невозможно никогда".

    ViktKors, а дизеринг точно в 1LSB, а не в несколько?
    Последний раз редактировалось dortonyan; 22.04.2013 в 22:10.

Страница 6 из 13 Первая ... 45678 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •