Слышим ли мы искажения суммарной ФЧХ ?

[mAxSpace]

Ну так факторов-то дополнительных - масса.
Например точность измерения фазы. В неоднозначных ситуациях, я как правило, просто пишу синхронно два канала. В один канал - сигнал с микрофона возле диффузора/в дальнем поле, в другой - напрямую сигнал с ЦАП. Так делаю для обоих динамиков пары, а потом наложив друг на друга ЦАПовые синусоиды, смотрю уже разницу межу полосами. При такой процедуре - имеется точно уж фаза в месте прослушивания, и влияние кривости рук/софта сведена к минимуму.

Не мудрите, я использовал один и тот же файл измерения и для 2-го порядка и для 4-го

---------- Добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение в 22:35 ----------

Например точность измерения фазы.

Может хватит ловить блох ? десять измерений и все как один в точку.

[mr-marlen]

mAxSpace, если все сделано правильно и грамотно подобран файл компенсации, то описываемый тобой эффект (по теме ветки) отчетливо слышен на басах, а с увеличением частоты заметность уменьшается.
Если я тебе напишу, что басы даже в ЗЯ гудят, поверишь мне?

[gross]

ИМХО, все совсем не так уж плохо.
Есть огромный плат старых записей, которые на хорошей аппаратуре зачастую не просто звучат лучше, а с ФЛ проходит как-бы качественный скачек. То есть на аппаратуре классом ниже - слушать просто нельзя, а с ФЛ - ну высоких и низких нет, ну искажения, но звучит-то приемлемо и дефекты никак не мешают получать удовольствие от музыки.

Offтопик:
То, что никакие дефекты не мешают - это подтверждаю. Я определенную часть жизни прожил, слушая "старые записи", записанные с эфира (АМ лампового приемника) на ламповый магнитофон, и получал огромное удовольствие от музыки. Наверное весь тракт был очень фазолинейным.

[Malinovsky D]

Если я тебе напишу, что басы даже в ЗЯ гудят, поверишь мне?

Марлен, респектище!
В своих мониторных АТН с выпирающей серединой слушая треки ViktKors, я вообще на низ внимания не обращал, полностью сосредоточившись на звучании верха, ожидая подвоха, слышимого на треках Максима.
А после твоих слов решил проверить, что на треках ViktKors играет басуха. (признаюсь, музыка не в моем вкусе)
Блин, в пяти случаях из пяти угадывается конвертированный трек.
Уже на второй ноте баса в конвертированном треке слышно смызывание атаки. Причем слышно конкретно. Вместо "тун" играет этакое мягкое "ыун"

[viktor8m]

Только никак не поможет эта статья выправить уже покореженную фазу.

Так у меня цель не выпрямить фазу, а обеспечить во всём диапазоне 30-500 Гц ГВЗ менее 10мс (с учётом динамиков и фильтров, т.е. акустическую, причём постоянство не требуется), причём усилитель то у меня для частот ниже 500 Гц отдельный, соответственно и корректор на более высокие частоты практически не повлияет.

[mAxSpace]

Если я тебе напишу, что басы даже в ЗЯ гудят, поверишь мне?

Они гудят на частоте резонана ящика - конечно поверю.

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение в 23:56 ----------

Вопрос в добротности чтоб распочухать этот гудёж.

[dortonyan]

Сначала 2-й фал показался слегка мутноватым

Аналогичный вывод сделал независимо.
Сначала решил показалось, послушал некоторое время первый трек. Когда заиграл второй, опять аналогичное ощущение: чуть мягче. Попробовал попереключать прямо на ходу: да еле заметно, но второй действительно толи мягче, то ли мутноватее.
Какой лучше, хуже, правильнее - сказать затрудняюсь. Да и без слепого теста я сам себе не доверяю.

[ViktKors]

Не мудрите, я использовал один и тот же файл измерения и для 2-го порядка и для 4-го

Может хватит ловить блох ? десять измерений и все как один в точку.

а) Я рад, что у Вас нет проблем с измерением реальной фазы, у меня далеко не всегда с этим было все просто. Если Вы полагаете что-то неуместным - дайте знать, удалю.

Помимо фазы (и измерений, и "кручения) как-бы есть еще много чего.

---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение в 22:54 ----------

Блин, в пяти случаях из пяти угадывается конвертированный трек.
Уже на второй ноте баса в конвертированном треке слышно смызывание атаки. Причем слышно конкретно. Вместо "тун" играет этакое мягкое "ыун"

А теперь убавьте громкость до "ниже среднего". Разница остается?

---------- Добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение в 22:55 ----------

Так у меня цель не выпрямить фазу, а обеспечить во всём диапазоне 30-500 Гц ГВЗ менее 10мс (с учётом динамиков и фильтров, т.е. акустическую, причём постоянство не требуется), причём усилитель то у меня для частот ниже 500 Гц отдельный, соответственно и корректор на более высокие частоты практически не повлияет.

Для обеспечения постояннго ГВЗ без коррекции АЧХ в аналоге есть только один путь - сделать чтоб фаза во всем диапазоне запаздывала одинаково. Например попытаться сделать ГВЗ равным 10 мс во всем диапазоне НЧ (какого порядка нужны алльпассы - можете прикинуть). Плохо только, что для согласования ВЧ канала с таким НЧ сам ВЧ канал придется тоже "запоздать", например отодвинуть на 3.4 метра (10 мс)..


.................................
Кстати, вопрос к тем, кто в теме: Формат "32 бит с плавающей запятой" подразумевает точность в 32 двоичных разряда плюс еще сколько-то на матиссу, или это реальных, скажем 24 разряда плюс 8 бит на матиссу.
Т.е. какова фактическая точность обработки файла в таком формате?

Может лучше все-же внимательно отследить клиппинг и работать с обычными 32-мя разрядами?

[mr-marlen]

Может лучше все-же внимательно отследить клиппинг и работать с обычными 32-мя разрядами?

Да, но ЦАП все равно не имеют такой битности. Я делаю обработку с помощью 32 битного файла и смотрю, чтобы не было клипинга, потом конвертирую обратно в нужный формат для ЦАП. По-идее в таком случае теряется минимум разрядов, но как показывает практика некоторые фрагменты после конвертации имеют амплитуду на 10дБ выше чем оригинал (другими словами делая нормализацию средний уровень будет на 10дБ ниже), что вынуждает убрать в цифре 10дБ и тут уже зависит от реальных возможностей ЦАП. В идеале надо использовать ЦАП понимающий 24 битное слово и имеющий минимум 18 реальных бит ДД. Тогда ухудшения на СЧ-ВЧ быть не должно.
С другой стороны 16 бит - около 96дБ. Убрав 10дБ, получаем 86дБ. Для акустики этого сполна.

[Malinovsky D]

А теперь убавьте громкость до "ниже среднего". Разница остается?

Убавил на 20 дБ - разница в атаке слышна. При слепом сравнении попадание 100%. На конвертированном атака на басу смазана.
Кстати, с какой ФЧХ обработан трек?

[ViktKors]

Да, но ЦАП все равно не имеют такой битности. Я делаю обработку с помощью 32 битного файла и смотрю, чтобы не было клипинга, потом конвертирую обратно в нужный формат для ЦАП. По-идее в таком случае теряется минимум разрядов, но как показывает практика некоторые фрагменты после конвертации имеют амплитуду на 10дБ выше чем оригинал (другими словами делая нормализацию средний уровень будет на 10дБ ниже), что вынуждает убрать в цифре 10дБ и тут уже зависит от реальных возможностей ЦАП. В идеале надо использовать ЦАП понимающий 24 битное слово и имеющий минимум 18 реальных бит ДД. Тогда ухудшения на СЧ-ВЧ быть не должно.
С другой стороны 16 бит - около 96дБ. Убрав 10дБ, получаем 86дБ. Для акустики этого сполна.

Тут прикол в том, что для операций с 16-ти битными числами так или иначе нужны 32 разряда, иначе неизбежны ситуации, когда отшибка от отсечения самого младшего разряда транслируется в верхние. Не хочется углубляться в детали, но приходится принимать это как общее правило.
Т.е. 32-бита - это внутренняя разрядность на время вычисления чтоб получить в итоге честный 16-битный сигнал.

Формат с плавающей точкой позволяет не задумываться о клиппинге (как и о потере младших разрядов на уровнях ниже среднего) во время процессинга. В принципе, как мне показалось в 99% случаев этого вполне достаточно, но непонятно на что списывать 1% не очень удачных преобразований, то-ли на глюки восприятия таких тонких отличий, то-ли на точность обработки, то-ли еще на что. Хотелось-бы исключить один из факторов полностью.

Потеря до двух разрядов ДД Расширение исходного ДД на два разряда - неизбежное зло при таком "фазовом" процессинге. Потому так или иначе приходится с этим считаться. Например обрезание сигнала до 16-ти бит у меня почти неизбежно приводило к деградации звука.

---------- Добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение в 10:21 ----------

Убавил на 20 дБ - разница в атаке слышна. При слепом сравнении попадание 100%. На конвертированном атака на басу смазана.
Кстати, с какой ФЧХ обработан трек?

Спасибо, в общем-то примерно то, что и у меня.
ФЧХ как у LR4 на 160 Гц и 2000 Гц. Верхний раздел, по моим ощущениям - не должен быть слышен практически никогда, нижний - уже обнаружим (отчасти для увеличения ГВЗ/заметности и выбрал не очень типичные, низкие 160 Гц). Правда на пониженной громокости я этого не замечал, Но тут, наверное, все индивидуально.

Я так и не могу себя заставить применять на таком разделе фильтры с ФЧХ хуже той, что у LR2 - (это сам LR2 и 3-тй Бессель в нужной фазе).

[mAxSpace]

Кстати, с какой ФЧХ обработан трек?

Я выкладывал два архива, про какой именно вы спрашиваете ?

[viktor8m]

Для обеспечения постояннго ГВЗ без коррекции АЧХ в аналоге есть только один путь - сделать чтоб фаза во всем диапазоне запаздывала одинаково.

Так я уже несколько раз подчеркнул, что речь не идёт о постоянстве ГВЗ (ниже 500 Гц в этом нет нужды, судя по литературе), а только чтобы она была ниже определённого порога.

Например попытаться сделать ГВЗ равным 10 мс во всем диапазоне НЧ (какого порядка нужны алльпассы - можете прикинуть). Плохо только, что для согласования ВЧ канала с таким НЧ сам ВЧ канал придется тоже "запоздать", например отодвинуть на 3.4 метра (10 мс)..

10 мс это просто порог слышимости на частотах ниже 500 Гц, но это не значит, что надо именно 10 мс делать, чем меньше, тем лучше (зависит от динамика и его фильтра), просто т.к. нет смысла обеспечивать в этом диапазоне постоянную ГВЗ, то корректором надо добиться просто, чтобы эта непостоянная ГВЗ нигде не превысила 10 мс, понятно, что если она и без корректора не превышает, но ничего корректировать и не надо. Кстати, а какой обычно уровень ГВЗ колонок на частоте ниже 500 Гц? Может ГВЗ всегда меньше 10 мс и ничего корректировать не надо?

[Фыус]

Лишний раз повод напомнить себе о необходимости четкого следования методике прослушивания. Первый трек я слушал больше, чем второй, так как считал его эталонным. Потом уже искал отличия второго от первого. Скорее всего, это и определило результат.

Это по ОСТ 4.202.003-84 или Публикации 543 МЭК?
Сорри, а то я их не читал

[Malinovsky D]

ФЧХ как у LR4 на 160 Гц и 2000 Гц. Верхний раздел, по моим ощущениям - не должен быть слышен практически никогда, нижний - уже обнаружим (отчасти для увеличения ГВЗ/заметности и выбрал не очень типичные, низкие 160 Гц). Правда на пониженной громокости я этого не замечал, Но тут, наверное, все индивидуально.

Заметно было в наушниках. Когда включил в колонки - ничего не было заметно, поскольку их расположение в комнате, мягко говоря, не оптимально.

Я выкладывал два архива, про какой именно вы спрашиваете ?

Про первый у ViktKors. По Вашим все было сразу подробно расписано

Кстати, сегодня пообщался со знакомым звукорежем и выяснилось, что грабли, по которым ты топчемся в этой ветке, не сильно свежие .
Такие девайсы (плагины), как многополосные компрессоры тоже страдают тем, что атаку-то они изначально прибивают. Которая потом и восстанавливается, собссно, полосовым компрессором. И зная об этом, приличные разработчики таких многополосных компрессоров добавляют фенечки для получения фазолинейности этих девайсов. Дабы они атаку своими полосовыми фильтрами изначально не гробили.

[mAxSpace]

Такие девайсы (плагины), как многополосные компрессоры тоже страдают тем, что атаку-то они изначально прибивают. Которая потом и восстанавливается, собссно, полосовым компрессором. И зная об этом, приличные разработчики таких многополосных компрессоров добавляют фенечки для получения фазолинейности этих девайсов. Дабы они атаку своими полосовыми фильтрами изначально не гробили.

Разумно, полностью согласен.

[michael_vol]

Такие девайсы (плагины), как многополосные компрессоры тоже страдают тем, что атаку-то они изначально прибивают. Которая потом и восстанавливается, собссно, полосовым компрессором.

Те атаку кушает фильтр на входе компрессора, я правильно понял?

[mAxSpace]

Да нет, просто такой мультибандовый компрессор сначала делит на несколько полос, отдельно каждую полосу компрессирует, и снова складывает в один микс. Что из этого получается мы уже слышали.

[michael_vol]

Так на каком этапе обработки атака гробится то?

Offтопик:
Из моего скромного опыта следует что компрессоры применяются когда нам:
а) нужно выровнять громкость чего либо во времени (во всей полосе сразу либо отдельно по полосам), например при обработки партии электрогитары зачастую без мультибенд компрессора не обойтись.
б) "нарисовать" атаку, например при обработке ударки.
Во многих случаях компрессор в зависимости от настроек атаки/релиза сначала пропускает "щелчок" а потом гасит "хвост"
В общем как подчеркнуть атаку компрессором я знаю, а вот как её угробить нет. Просветите пожалуйста.

[antiluser]

На втором тесте от mAxSpace отчетливо слышно потерю слитности, атаки на НЧ на 2-ом треке, по этой причине я и выбрал "синфазное" сведение двух нижних полос в своих четырехполосках. В остальном судить не берусь - слушаю с ноута на работе на затычках Sennheiser CX 300-II, да и не уверен, что дома услышу разницу именно от ГВЗ.