Любители оформлять ЗЯ с добротностью 0,8-0,9

[bato]

Могу рассказать про свой:
Голова Peerless sls12,
http://www.samodelka.ru/goods/1852.htm
фактически тестовый
нч бокс для большой 3х полоски (планируется активный фильтр
и эквализация на нч от 20 герц).
Стоит сейчас в 67 литрах, итоговая добротность немного выше 0,9
ачх 46 по -3, в реальной комнате играет от 40 герц.
Корпус макета 16 мм двп+одна распорка, она же является
демпфером мод-синтепон посередине бокса.

Также большинство винтажных ас в оформлении ЗЯ имеют
итоговую добротность 0,9-1, из-за методического применения
минимально возможных корпусов.

[_Сам_]

будет иметь более низкий основной резонанс

я очень сильно удивлюсь, если вдруг выяснится, что резонанс динамика в лабиринте зависит от размеров комнаты. Не вижу причин для такой зависимости. Для лабиринта вменяемых габаритов комната и 5 кв. м. и 125 кв. м. одинаково "бесконечный" объём

[bondar100]

_Сам_, не понимаю. Тут Вы же сами писали о взаимодействии резонансных систем.

Получим ещё более сложную резонансную систему более высокого порядка (в математическом смысле). Если за эталон принять чистое поле, где нет эха, то вряд ли мы к нему приблизимся, увеличивая порядок системы.

А тут:

Для лабиринта вменяемых габаритов комната и 5 кв. м. и 125 кв. м. одинаково "бесконечный" объём

Бесконечный объем не может быть резонансной системой. Бесконечный объем - это чистое поле.

И разве нет частот, где "бесконечный" объем комнаты в 5 кв.м. становится конечным? Разве это не зависит от длины волны? Конечно, я пока не читал про лабиринты, но мне почему-то кажется, что лабиринт - это всего лишь свернутая труба.

[_Сам_]

для bondar100

Слово «бесконечный» не зря было взято в кавычки. Бесконечным объём является только для самого лабиринта. Объем воздуха, которым лабиринт обменивается с КДП, приводит к пренебрежимо малому изменению давления в комнате и не скажется на движении диффузора динамика. Сколько динамик может вытеснить из лабиринта? Литр, два, три, а объем комнаты исчисляется десятками тысяч литров. В уравнении движения диффузора слагаемое от внешнего статического давления будет изменяться намного меньше, чем приложена сила ЭДС и избыточное давление изнутри лабиринта.

Сама КДП имеет свои резонансы. Неравномерность АЧХ комнаты наложится на неравномерность АЧХ лабиринта. В итоге картина будет сложнее, чем в случае, если рассматривать отдельно лабиринт и комнату. Каждый из них будет избирательно усиливать свои резонансные частоты, а слушатель будет воспринимать их суперпозицию. Для слушателя собственных частот станет больше, уравнений математической физики для описания системы потребуется больше, общий порядок модельных уравнений системы повысится.

[свернуть]

[bondar100]

_Сам_, сдаюсь, вы правы.

[Evgenich]

По моему тут лабиринт не правильно понимают.
Думаю Александр rogozhin сможет боле правильно описать физику взаимодействия лабиринта и комнаты. И почему стояки меньше заводятся.

[vokivon]

Попробуем подумать. Микрофон регистрирует звуковое давление практически в точке, вот и воспроизводим из точки логично.

Логика здесь настолько очевидная, что неправильная в принципе.
- уши человека - не точечный детектор звука, а как минимум рупор (одно ухо), а точнее Амплитудно-Фазовый локатор с двумя условно независимыми приёмниками (когда уши работают совместно);
- записанный от точечного приёмника (микрофона) звук мы воспроизводим отнюдь не в "точке записи" (прослушивание наушников - это совершенно отдельная тема, не здесь), а через АС, которые располагаем так, как позволяют условия в КдП
- из "точечной" проекции звука на электрический сигнал, произведя кучу преобразований (записать, уложить на носитель, снять с носителя, усилить) мы хотим воспроизвести что-то реальное?
- неудивительно, что многих услышанное не удовлетворяет, да и как, глядя на один из чертежей (подчёркиваю, даже не на рисунок!), можно наслаждаться красотой замка в целом?
Вот такое, приблизительно, состояние "хай энда" и прочей звуковоспроизводящей техники на сегодняшний день.

С уважением. Виктор.

[EvilPanda]

- из "точечной" проекции звука на электрический сигнал, произведя кучу преобразований (записать, уложить на носитель, снять с носителя, усилить) мы хотим воспроизвести что-то реальное?

Что в этом принципиально противоречит Вашему вероисповеданию? Голограммы тоже не может быть в принципе? Тремя "точечными" микрофонами вполне можно записать всю совокупность амплитуд и фаз всех (!) волн. А потом воспроизвести их тремя "точечными" АС. Но теоретически...

Но кто ж запретит приближаться к этому теоретичесому идеалу сколько угодно близко?

[Mosfet]

Я конечно дико извиняюсь, но прошу на минутку оставить мою дремучесть и всё же вернуться к некоторым Вашим утверждениям, чтобы немного разобраться.

Длинные волны при распространении в тесном помещении порождают обертона, теорию музыкального звука необходимо знать,

Насколько мне известно обертона (они же гармоники) являются производными основного тона и кратны ему. При сложении с основным тоном гармоники искажают огибающую. Каков механизм возникновения обертонов в комнате? Интерференция или что? Какой уровень искажений будет генерить комната? Какие именно гармоники она произведёт? Для простоты задачи представим, что мы генерим в обычной комнате синус 30 Гц.

А откуда контрабас берет обертона вместо основного тона? Оттуда. Из-за недостаточности мензуры, размеров корпуса, сделанного под меня, а не по физике.

Если бы осовной тон был в состоянии преодолеть препоны недостаточных размеров инструмента, то мы бы партии к.баса не могли бы так явственно слышать. Учение о гармониках(обертонах) важнейшая вещь.

Логика конечно безупречная. Значит если контрабас будет достаточно большим, то он не произведёт обертонов? И это связано только с размерами инструмента, а никак не с материалом корпуса? Тогда если отлить контрабас из бетона, он будет производить обертона не хуже скрипки Страдивари? И вот эту ... Вы хотите назвать учением о гармониках? Право слово, весна что ли...

Мензура - термин из музыки, желательно не путать с мензуркой, хотя корень у них общий, из латинских: Измерять.

Да что Вы? А как именно расстояние между порожками инструмента может помочь описанию проблем с воспроизведением баса ниже 40 Гц?

Не позорьтесь, уберите!

Вот и у меня ровно такое же предложение к Вам. Всё, что Вы тут пишите ни в какие ворота не лезет. Либо перечитывайте, что пишите и исправляйте косяки, либо формулируйте свои мысли яснее.

[rogozhin]

Любите вы все усложнять! Основная частота настойки бочки это 50-70Гц. Большинство остальных инструментов расположено еще выше. Некоторые, еще относительно часто встречающиеся звуки бас гитар и контрабасов цепляют 40 Гц. И совсем крайне редко супер-низкая бочка (как у Лорда), орган и некоторые стили электроники используют ноту 31,5 Гц в качестве информационно нагруженной. В остальных случаях туда попадают только гармоники второстепенной важности или даже мусор от недофильтрованных комбиков и синтезаторов (часто в старых записях). Ниже 30Гц информация есть только в фильмах и в 0,01% уникальных записей. Причем эта информация опять-таки уже далеко не решающая. Проверяется это легко - параллельно с прослушиванием любимых дисков ставится рядом ноутбук со включенным спектроанализатором. У меня самого долго стоял посреди комнаты лабиринт с 16Гц, пока я все-таки не принял решение что это конечно очень здорово то что он дает, но держать такой чемодан ради 0,01% записей чтобы когда-никогда потешить самолюбие "холодным" толчком инфразвука инфразвука и мимолетным чувством первозданного страха в сумме с обычной жилой квартирой не сильно оправдано.

Повторю еще раз, кто все еще не понял разницу между сложностью и нужностью воспроизведения ниже 40Гц. Сама по-себе полоса ниже 40Гц это ничем не плохо и можно только за вас порадоваться если она у вас есть.

Разговор не об этом, разговор о приоритетах.

Вы собираетесь воспроизводить музыку или розовый шум?

Если музыку, то у вас есть вполне конкретный список приоритетов, которые нужно обеспечить в первую очередь для того чтобы музыка звучала четко, разборчиво и правильно читалась.

Наличие инфразвука в этот список не входит.

Для разборчивого читабельного баса 95% записей достаточно динамичной читабельной полосы с 50Гц без завала и динамических ограничений. А все попытки натянуть на голову трусы и заставить динамик, который играет у вас середину и мидбас заодно еще что-то там бухтеть на 30-40Гц это прямое нарушение условий корректного воспроизведения полосы основного баса 50-80Гц.

Т.е. в жертву второстепенной возможности лишний раз звякнуть посудой на фильме и гордо написать что у вас колонки играют аж с хх Гц приносится одно из основных требований правильного воспроизведения реальной музыки - адекватное, без искажений масштаба и динамики воспроизведение основной ритмической полосы, а именно - 50-80Гц.

Вот об этом речь. А не о том что там "зло", а что "добро"


PS по-поводу лабиринтов все сто раз уже обсуждено, что вы опять там изобретаете - у них более широкая и плавная полоса чем у ФИ, в десятки раз меньшая скорость потока воздуха на выходе, поток воздуха в порте ламинарен, порт имеет площадь излучения, равную фактически площади второго диффузора. Все. Это причины. Остальное - следствия.

[Mosfet]

Думаю Александр rogozhin сможет боле правильно описать физику взаимодействия лабиринта и комнаты. И почему стояки меньше заводятся.

А тут особо нечего объяснять. Ничего там меньше не заводится. Лабиринт молотит на одной частоте как колотушка и если не попадёт в резонанс комнаты, то и не гудит, а если попадёт, мало не покажется.

[bondar100]

Лабиринт молотит на одной частоте как колотушка

вроде это противоречит с последнем абзацем предыдущего сообщения:

у них более широкая и плавная полоса чем у ФИ

---------- Добавлено в 16:28 ---------- Предыдущее сообщение в 16:17 ----------

rogozhin, А как же http://reanimator-h.narod.ru/emos.html ?
Там в первом пункте показаны графики - с пояснениями.
В случае стационарных колебаний нижние гармоники не нужны, но в музыке немалое значение имеют такие вещи, как атака, затухание и пр.
Т.е. не сама нота с обертонами, но еще и динамика этой ноты (группы синусоид) во времени. С ними то как быть? Или мы, люди, на слух не различаем эти вещи (т.е. огибающую)? Это все глубоко ИМХО, т.к. я не владел акустикой от 16 Гц.

[Mosfet]

вроде это противоречит с последнем абзацем предыдущего сообщения:

Получается, противоречит . Но у меня не так много опыта с самодельными лабиринтами, может с ними всё гораздо лучше. Не знаю, что говорит про лабиринт теория, но мне приходилось устанавливать и слушать в различных сетапах акустику PMC. Я не вижу у PMC ни одного преимущества перед ЗЯ или ФИ. И звучат они именно так: могут выдавать быстрый и сухой но весьма однообразный бас, словно лупят колотушкой по сосне, а могут гудеть несусветно. Всё зависит как с помещением совпадут. Я поэтому даже не смотрю в сторону лабиринтов, для меня это вопрос тёмный, а результат сомнительный.

[rogozhin]

bondar100, это теория, а я говорю про практику. Причем практика ни в чем не противоречит этой теории. Там все правильно написано, но реальные технические решения заставляют всегда делать какой-то выбор в плане приоритетов. От самой по-себе полосы с самого низа хуже никому никогда не будет. Будет только лучше. Это логично и неоспоримо. Вопрос в другом - ценой чего она получена:
- путем дорогих и сложных технических решений (а по-другому качественная полоса от самого инфразвука не получается)
- либо путем натягивания трусов на голову

[vokivon]

Что в этом принципиально противоречит Вашему вероисповеданию? Голограммы тоже не может быть в принципе? Тремя "точечными" микрофонами вполне можно записать всю совокупность амплитуд и фаз всех (!) волн. А потом воспроизвести их тремя "точечными" АС. Но теоретически...

Но кто ж запретит приближаться к этому теоретичесому идеалу сколько угодно близко?

Голограмма появилась тогда, когда появились практически точечные когерентные источники света, что позволило их отражённые лучи складывать, вычитать, строить векторы и т.д.
Вот я и жду, когда доблестная наука сможет заставить "точку" излучать хотя бы СЧ, для построения объёмной звукограммы, извините собственного названия для этого процесса не придумал.
Думаю, что случится это не скоро, потому как звуковые волны вращаются в геометрии гораздо большего масштаба.

[Ламер со стажем]

Лабиринт это частный случай ФИ
Впрочем как и ЗЯ

Iona,

У вас есть акустические системы?
Какого они размера и как глубоко вниз они могут играть?

[rogozhin]

Mosfet, лабиринт на одних и тех-же динамиках можно решить довольно большим количеством способов. Отзывов о ПМЦ слышал много, у них есть одна общая особенность - полная противоречивость Сам я с ними не сталкивался, по-этому что-то комментировать не имею права. Чисто внешне - ничего особенного, все довольно стандартно, но с небольшим уклоном на вау-фактор т.к. опять-таки явно занижены настройки для динамиков такого размера. Однозначно что-то можно говорить только сняв с них замер в безэховой камере или Т/С параметры их головок и промоделировав корпуса. У самодельщиков тоже отзывы разнятся от "не работает" до "все супер". Вариант "не работает" обычно происходит при игнорировании на этапе проектирования основных требований, полученных путем наработки практического опыта, а не рассматривания картинок в симуляторах.

[bondar100]

rogozhin, Да, с трусами все понятно. Вопрос больше в том, слышим ли мы ушами "затянутость" атаки, если системе не хватает суб-басов? Или для слухового восприятия (которое отличается от графиков) - это несущественно? Вот Вы пишете, что будет лучше с суб-басом - а это слышно на слух при воспроизведении музыки?
Я не имею в виду гордость за дрожание рюмок на столе. Я имею в виду достоверность (натуральность) удара барабана - субъективно слышно или не слышно отсутствие суб-баса?

[gross]

Лабиринт это частный случай ФИ
Впрочем как и ЗЯ

Хоть и формально это именно так, но фактически при таком изменении параметров получаются разные выходные свойства оформлений. И в итоге, хоть и ЗЯ - это ФИ с нулевым портом, но при этом ЗЯ имеет реальные измеряемые преимущества при воспроизведении импульсных сигналов, ФИ - то же самое, но при воспроизведении стационарных.

[Mosfet]

rogozhin, Александр, я ведь тоже ничего против твоих колонок не имею и вполне допускаю, что при должном подходе любая технология может обеспечить достойный результат . Но в наших пенатах пощупать за вымя лабиринт можно лишь на примере РМС и пример этот в моих глазах идею лабиринта только дискредитирует.

Мой опыт возни с акустикой говорит, что по большому счёту наплевать на оформление, главное, чтобы динамик был хороший. Оформление не звучит само по себе, оно лишь помогает или мешает излучателю.
Правда есть для меня одно неисследованное поле - ЭМОС. Это нечто большее, чем просто динамик в оформлении. Но и тут наверняка будут вопросы. Я слышал несколько фирменных реализаций ЭМОС в сабвуферах и не могу сказать про них ничего хорошего. А вот простой саб на лёгком динамике звучал очень убедительно, хотя и не сверхнизко.

[rogozhin]

Лабиринт это частный случай ФИ

Именно так. Разница только в механизме получения резонанса, отсюда и все остальные отличия Под привычным словом "ФИ" более точно было-бы на самом деле говорить "ФИ на резонаторе Гельмгольца" (который придумал этот резонатор) или "ФИ Тураса" (который придумал и запатентовал его применение в электроакустике). А "четвертьволновой ФИ" - это наш "лабиринт", "трансмиссионная линия" и прочие вариации

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение в 15:58 ----------

Мой опыт возни с акустикой говорит, что по большому счёту наплевать на оформление, главное, чтобы динамик был хороший. Оформление не звучит само по себе, оно лишь помогает или мешает излучателю.

Нуу... отчасти согласен, отчасти нет. Самый классный динамик легко угробить идиотским его оформлением. Точно так-же как раскрыть например супер-классную рупорную головку можно только в рупоре.

А вот то что говняный динамик не будет играть даже в самом лучшем корпусе - тут да, согласен полностью!