Ламповое и транзисторное звучание....

[anli]

Mosfet,
Я уже давно бросал клич: "давайте учиться делать нейтральные усилители, а уж приставки к ним "для души" - отдельно". Не поддержали Все хотят совмещать душу (окраску) и усиление по мощности и напряжению - "два в одном".

Кстати, АМЛ разделяет реверберацию и рандомизацию. В треде про Костину статью, кажется, как раз есть.

В статье Полякова про 50 миллисекунд тоже есть интересные моменты. В этом смысле рандомизацию можно, думаю, представить как "дробление", "смазывание", непостоянство временнЫх характеристик. У ламп (Костин сеточный напев) - своё смазывание, у транзисторов (тепловые искажения) - своё. И в том, и в другом случае такое напостоянство коррелировано с сигналом (или его огибающей). Мысли вслух, кстати. Не настаиваю.

[Mosfet]

Кстати, АМЛ разделяет реверберацию и рандомизацию.

Это если реверберация естественная. Специально же приготовленная реверберация становится вкусной рандомизацией

[ZugDuk]

С лампами в общем Костя озвучил то, о чем многие догадывались, но боялись признаться.
Кроме прочего в ламповом усилителе есть трансформаторы и индуктивности в питании.
Теперь ждем от Кости аналогичного повествования о трансформаторах в звуковых цепях.

[anli]

С лампами в общем Костя озвучил то, о чем многие догадывались, но боялись признаться.
Кроме прочего в ламповом усилителе есть трансформаторы и индуктивности в питании.
Теперь ждем от Кости аналогичного повествования о трансформаторах в звуковых цепях.

Костя пока лишь выдвинул гипотезу, которую надо аккуратно проверить.

anli добавил 17.05.2006 в 12:27

Это если реверберация естественная. Специально же приготовленная реверберация становится вкусной рандомизацией

Ну как угодно Я понимаю рандомизацию по-другому. Не будем же мы спорить о терминах

[Костя Мусатов]

Долго слушая АМЛ-а, я пришел к заключению, что под рандомизацией понимается сложная структура реверберации. Если мы берем за основу термин реверберации, то должны в какой-то мере выявить повторный сигнал. Берем искаженный сигнал, вычитаем каким-либо способом исходный, может с искажениями линейными и нелинейными, но получаем нечто похожее на оригинал, но задержанное. Это и будет реверберация. Возьмем комнату, несколько больших плоских стен. Мы сможем найти в ней реврберацию в такой форме, она будет многократной, что высветит резонансный характер. А теперь заполним стены разной мебелью, вобщем усложним пространство. В какой-то момент, хор отражений усложнится настолько, что сольется с тепловым шумом и его нельзя быдет выделить. В этом случае я бы уже применил термин рандомизации. В случае подзванивания конструкции лампы есть особенности. Во-первых, резонансный характер отклика не даст уху зацепиться за дублирование основного сигнала. Во-вторых, отстутвует временной лаг эхосигнала, потому такая довеска не может восприниматься как эхо, как реверберация. Так себя ведет дека инструмента, она расположена близко к струне и начинает подпевать сразу и спад подпевания начинается сразу после снятия возбуждающего сигнала. Вот последнее утверждение, мне показалось, у АМЛ-а не поняли и не приняли.

[ИГВИН]

Как насчет такого тезиса?
Звук на носителе записан уже рандомизированный: другого в природе не бывает. Значит, при записи-воспроизведении в рандомизации сигнала имеем потери. Лампа эти потери восстанавливает (?).

[anli]

У АМЛ-а могут и съесть

Собственно, непонятно, почему не поняли. Есть простая аналогия: ГГ, например, после импульса что-то ещё САМ "говорит", и это никак не связано с реверберацией вообще.

[ZugDuk]

А еще мне кажется (креститься надо ), что эта "рандомизация" исключительно полезна как раз тогда, когда источником сигнала является компакт диск.

ZugDuk добавил 17.05.2006 в 12:55

Звук на носителе записан уже рандомизированный: другого в природе не бывает. Значит, при записи-воспроизведении в рандомизации сигнала имеем потери. Лампа эти потери восстанавливает (?).

Интересная мысль. Не восстанавливает, а компенсирует

[Mosfet]

В этом случае я бы уже применил термин рандомизации.

Это не суть важно. Если рандомизация имеет место, то надо попытаться её осмысленно использовать. В таком случае надо сформировать Т.З. к построению электронного устройства, способного выполнять рандомизующую функцию. Тут можно пойти сложным или простым путём. Простой - ревербератор с регулировкой задержки, амплитуды и количества повторений. Сложный - посмотреть спектры естественных или искусственных рандомизаторов (деки инструментов, рандомизирующие кедровые подставки под технику, отклик удачного помещения и т.п.) и формировать нечто похожее в дополнение к реверберациям.

Mosfet добавил 17.05.2006 в 13:11

Есть простая аналогия: ГГ, например, после импульса что-то ещё САМ "говорит", и это никак не связано с реверберацией вообще.

То, что "говорит" динамик после снятия с него сигнала это антирандомизация. Ничего хорошего сам он, к сожалению, "сказать" не может, да и не должен. Тут, кстати, лежит огромный запас качества звука пока недоступный для извлечения. Куда там до него рандомизации .

[anli]

Offтопик:

То, что "говорит" динамик после снятия с него сигнала это антирандомизация.

Я не про рандомизацию, реверберацию, или ещё что-то в этом роде. А про аналогию с тем, каким образом высекать сеточный эффект. Про технологию, короче. Just MLS

[Костя Мусатов]

Это не суть важно. Если рандомизация имеет место, то надо попытаться её осмысленно использовать. В таком случае надо сформировать Т.З. к построению электронного устройства, способного выполнять рандомизующую функцию. Тут можно пойти сложным или простым путём. Простой - ревербератор с регулировкой задержки, амплитуды и количества повторений. Сложный - посмотреть спектры естественных или искусственных рандомизаторов (деки инструментов, рандомизирующие кедровые подставки под технику, отклик удачного помещения и т.п.) и формировать нечто похожее в дополнение к реверберациям

Эта тема интересная, но сильно другая. Помещение является рандомизатором для музыки. Дека инструмента уже нет, она осталась в записи и сейчас не пристутствует. Еще у помежения есть та особенность, что реверберационный спектр зависит от положения слушателя в комнате и даже в левое и правое ухо попадает раный реверберационный отклик. Компьютерной симуляцией добиться такого будет невозможно, потому звучать такая запись будет исскуственно, но может и хорошо.
Я думаю, что реверберационные эффекты не стоит симулировать компьютером по той причине, что слушать эту музыку надо будет все равно в комнате. А если она плохая, то все изгадится в любом случае.
Чем отличается комната с хорошей акустикой. Реверберационный спектр не имеет высоких и продолжительных пиков с одной стороны, а с другой нет частотных областей почти полного отсутствия эха. Реверберационный фон заполняет практически весь частотный спектр, но не перекрывает полезный сигнал. С другой стороны, реверберационный фон зависит от сигнала, чем отличается от шума. Не, не нужно его нам создаватьЮ лучше комнату прослушивания улучшать.
А вод подпевание триода может и не сложно реализовать путем простой свертки сигнала с импульсным откликом триода.

[SashaNetrusov]

Сегодня меня осенило как в транзисторе заставить электроны колыхаться с собственным резонансом. Путём температурного воздействия в такт какой нибудь резонансной частоты......

[Mosfet]

Эта тема интересная, но сильно другая. Помещение является рандомизатором для музыки. Дека инструмента уже нет

Костя, тема та же абсолютно. Дека - просто принцип. Помещение, по гамбургскому счёту, не является рандомизатором, если принимать рандомизацию как дизеринг, т.е. подмешивание к основному спектру сигнала некоего дополнительного, слабозаметного, но приятного уху. В помещении, возникновение такого рода (приятных) резонансов маловероятно. В лампе - возможно, в специальной деревянной подставке - тоже (Эраудио, кстати именно это и делает).
Реверберацию, в некотором приближении, можно считать частным случаем рандомизации. При передемпфированном помещении она вполне может улучшить восприятие. Но речь сейчас всё-таки не о помещении, а об отличии лампы и транзистора. И эту разницу вполне можно нивелировать, т.е, на мой взгляд, универсальный настраиваемый улучшайзер вполне реален.

[Костя Мусатов]

т.е, на мой взгляд, универсальный настраиваемый улучшайзер вполне реален.

Да, наверно можно сделать. Он будет лучше, чем улучшайзеры на основе подмешивания "приятных" гармоник, но врят ли будет абсолютным. Однако добавить ламповости транзисторному усилителю таким образом можно. Вот только встанет вопрос, что будет дешевле, сделать эмулятор или поставить один каскад на триоде?

[Uni&Vers]

Хыосты можно увидеть (если мои предположения верны) на нестационарном сигнале. На синусе ео не увидать, на меандре СЧ так же, а на НЧ сигнал совсем не вычесть. Надо делать специальный стенд. Давать импульсное возбуждение, после этого открывать ключь и послезвучие ловить в АЦП. Потом анализировать полученный сигнал, может придется усреднять для улучшение с/ш

уже смотрели именно таким способом:
http://peufeu.free.fr/audio/memory/p...easurement.zip
"классический транзисторный усилитель" - послесигнал 2.5мВ при сигнале 6В
"ламповый усилитель" послесигнал растет от 0 до 8мВ и более и он конечно модулирован колебаниями порядка 1кГц!

Костя пока лишь выдвинул гипотезу, которую надо аккуратно проверить.

- так и есть на осциллограмме, уже проверили

Напряжения на аноде далеки от АЦПшных. А ставить делитель не хочется, потеряем разрешение, ведь эффект не должен быть велик.

Такой эффект уровня 0.05% находится в динамическом диапазоне АЦП звковой карты, поэтому ключи по настоящему не нужны. Возможно в 1996 году динамический диапазон был уже
Делитель сигнала, резисторный или трансформаторный не добавит искажений такого уровня.
Добавка ключей сама может внести искажения, причем аналогичного вида. Лучше без них. ПослеСигнал - очень большой, милливольты. Времена большие. Это очень комфортные условия для измерений. Даже зашкал карты нигде по настоящему не навредит.

PS. Конечно запись на ЭЛТ не обеспечивала большого динамического диапазона ни в 1996 г. ни сейчас. Поэтому применялись ключи

[Mosfet]

Вот только встанет вопрос, что будет дешевле, сделать эмулятор или поставить один каскад на триоде?

По-моему, торг здесь неуместен! (С)
Одного каскада недостаточно, к сожалению. Хотя, надо признать, что с ним лучше, чем без него . Например, в гибриднике НЭМ, который я пару дней назад имел удовольствие устанавливать одному своему клиенту.
Если эмулятор сможет дополнить мощь, динамику и детальность транзисторов, то не этого ли нам и надо ?

[Костя Мусатов]

- так и есть на осциллограмме, уже проверили

Значит я не первый, как и предполагал. Только почему-то выводов таких я не встречал раньше.

Жаль у меня сейчас нет времени и возможности снять ватерфолы с большинства ламп, на сколько интересный бы материал получился....

Если эмулятор сможет дополнить мощь, динамику и детальность транзисторов, то не этого ли нам и надо ?

Я не откажусь, его же, к тому можно будет и отключить или потенциометр поставить с маркировкой "Вовлеченность"

[Uni&Vers]

Значит я не первый, как и предполагал. Только почему-то выводов таких я не встречал раньше.

нет первый. Это попытки измерения послезвучания не новые.
Но сама идея о электромеханическом преобразовании по-моему очень даже новая и соразмерная по масшабу величин - эффект не слишком большой, но уже может быть заметен на слух .
Поэтому осциллограмма на рис.9 из http://peufeu.free.fr/audio/memory/p...easurement.zip
это как первое подтверждениеи гипотезы

[SashaNetrusov]

На обычном меандре эти дрожания сеток не заметить что ли?
Говорят "триодный усилитель без ООС" .ООС оказывается есть внутри лампы, да ещё частотно-зависимая. Резонансный характер носит. Ничего кроме посторонних призвуков в звук добавить ,по моему, не может.

SashaNetrusov добавил 18.05.2006 в 15:32
К томуже не отрицательная ОС может оказаться , а положительная. Экранирующие сетки и вводили кажется чтобы от этой ОС избавиться.......

[Костя Мусатов]

На обычном меандре эти дрожания сеток не заметить что ли? Говорят "триодный усилитель без ООС" .ООС оказывается есть внутри лампы, да ещё частотно-зависимая. Резонансный характер носит. Ничего кроме посторонних призвуков в звук добавить ,по моему, не может.

На меандре его не заметить по двум причинам. Длительность таких послезучий измеряется десятками, а то и сотней милисекунд. Меанрд с такой полкой трансформаторный каскад не передаст. Во вторых их размер доли процента, ни один осцилоскоп не разрешит на экране столь маленькие корявости.

ЗЫ. Предлагаю в тему ООС триода не вваливатья, что бы не улетель в глубокий флейм, как уже не раз бывало.