Что такое - просто хороший усилитель?

[Rova]

Проблема не в том, что спектр не соотносится, а в том, каким путем этот самый спектр получается. Проблема в методе и приборах измерения. Система "ухо-мозг" слышит не так, как ФФТ-анализатор.
Но в усилителях это еще ничего. Вот в акустике - вообще темный лес.

Слышит то она сильно не так, это понятно. Но дело в том, что обратное преобразование с высокой точностью восстанавливает сигнал (занимался этим по работе), то есть информация о звуке в спектре есть, вопрос только в том куда смотреть и как интерпретировать. Ну и, разумеется, возможны иные виды преобразований, более адекватные для звука. Но тогда надо думать, какое преобразование искать.. в каком направлении двигаться.

Ну и потом, смотреть все же надо во взаимодействии с акустикой. Как появится время, проведу серию измерений на реальной нагрузке, а потом, как доделают акустическое оформление комнаты, еще и с микрофона. Не верю, что столь слышимые изменения никак не увидеть на спектре.

А на счет быстрых усилителей, тут можно объяснить. У медленного усилителя общая обратная связь амплитудные проблемы просто переносит в фазовую плоскость.

[Johny]

Ну, если бы все было так однозначно, уже бы давно все делали все лучше и лучше звучащие усилители

Уже давно все сделано!

---------- Добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение в 11:39 ----------

У медленного усилителя общая обратная связь амплитудные проблемы просто переносит в фазовую плоскость.

А что это такое - "фазовая плоскость"?

[Rova]

---------- Добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение в 11:39 ----------


А что это такое - "фазовая плоскость"?

Мнимая часть спектра.

[JazMan]

Мнимая часть спектра.

А это что такое?

[Rova]

Любой спектр - это ряд комплексных величин. То есть у каждого значения есть пара цифр - действительная и мнимая - амплитудная и фазовая. То есть мы смотрим только на действительную часть спектра, а это только половина информации. Ну и восстановить сигнал только по действительному ряду невозможно.

[Audiomaniac]

Уже давно все сделано!

Да ладно?

[Johny]

Любой спектр - это ряд комплексных величин. То есть у каждого значения есть пара цифр - действительная и мнимая - амплитудная и фазовая. То есть мы смотрим только на действительную часть спектра, а это только половина информации. Ну и восстановить сигнал только по действительному ряду невозможно.

Спектр в комплексном виде - это бред пьяного покойника.
Много проще исследовать передаточную функцию усилителя в полном (комплексном) виде во временной области. Благо, методы известны, инструментарий также имеется, интерпретация результатов не вызывает серьезных затруднений.

---------- Добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение в 12:10 ----------

Да ладно?

Ну, извини, но так!

[Audiomaniac]

Да ладно?
Ну, извини, но так!

Ну тогда форум можно закрывать

[Rova]

Johny Спектр в комплексном виде - это бред пьяного покойника.
Много проще исследовать передаточную функцию усилителя в полном (комплексном) виде во временной области. Благо, методы известны, инструментарий также имеется, интерпретация результатов не вызывает серьезных затруднений.

Этим бредом активно пользуются при корреляционном анализе. И другого способа пока не придумали. К тому же не зная мнимой части спектра реальная часть скажем компрессора и экспандера будет идентична, а вот включенные последовательно они дадут линейную передаточную.
Исследование передаточной усложняется из за того, что она имеет разный вид на разных частотах, ну и насколько это наглядно - тоже вопрос.

[Johny]

Ну тогда форум можно закрывать

Скучно будет!

---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение в 12:24 ----------

Этим бредом активно пользуются при корреляционном анализе. И другого способа пока не придумали.

К исследованию усилителей это каким краем?

К тому же не зная мнимой части спектра реальная часть скажем компрессора и экспандера будет идентична, а вот включенные последовательно они дадут линейную передаточную.

Это демонстрация эрудиции?

Исследование передаточной усложняется из за того, что она имеет разный вид на разных частотах,

Чушь!
Что же это такое, передаточная функция?

...ну и насколько это наглядно - тоже вопрос.

Эстетические вопросы к анализу каким краем? Как бантик на хвосте собачки.

[Rova]

Johny
К исследованию усилителей это каким краем?

Это имеет отношение к исследованию сигналов. Причем корреляционная функция это первое что пришло в голову, без мнимой части спектра его можно оценивать только глазами, для анализа такой спектр просто не пригоден.

Johny
Это демонстрация эрудиции?

Это наглядный пример сигналов с одним и тем же действительным рядом значений спектра, разными мнимыми и при этом разными на слух.

Johny
Чушь!

Она была бы одинаковой на всех частотах в случае "бесконечно быстрого" усилителя, но дело в том, что тогда и смотреть было бы незачем.

Johny
Эстетические вопросы к анализу каким краем? Как бантик на хвосте собачки.

Эстетические вопросы тут не причем, речь о пригодности к визуальному анализу.


Вообще, у меня такое ощущение, что вам просто потроллить хочется.

[Audiomaniac]

Джонни правильно пишет - во временной области анализировать нужно. Может быть нечто вроде синхронных ЦАП/АЦП между которыми включен тестируемый усилитель. Но опять же, проблема на самом деле тоньше, чем просто выявление разницы "вход-выход", по причинам о которых я уже ранее писал (взаимовлияние компонентов). Впрочем, подавляющее большинство любительских (да и не любительских тоже) конструкций находится на таком уровне, что для них и это будет прорывом..

[Johny]

у меня такое ощущение, что вам просто потроллить хочется

Поаккуратней с оценками. Вы по-существу темы еще ничего не сказали!

речь о пригодности к визуальному анализу.

Здесь не картинная галерея.

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение в 12:49 ----------

Она была бы одинаковой на всех частотах в случае "бесконечно быстрого" усилителя,

Это не так.

[antiluser]

Вот в акустике - вообще темный лес.

С различными искажениями наоборот полная корреляция со слышимым. Например, чем ниже измеренный Кг - тем прозрачнее звучит динамик. Проще получается может из-за отсутствия разницы в нелинейности статической и динамической, которая встает проблемой при измерениях в усилительных схемах.

[Rova]

Джонни правильно пишет - во временной области анализировать нужно.

По сути это и есть фазовая плоскость. Только формы представления возможны разные.

[flipper]

Offтопик:

С различными искажениями наоборот полная корреляция со слышимым. Например, чем ниже измеренный Кг - тем прозрачнее звучит динамик.

Да, только вот чтобы это понять, надо их мерить и слушать, причем помногу, как это делаешь ты .

[Johny]

Проще получается может из-за отсутствия разницы в нелинейности статической и динамической, которая встает проблемой при измерениях в усилительных схемах.

Согласитесь с тем, что методы измерения статической и динамической нелинейностей сильно различны. Статическая нелинейность измеряется хорошо отработанными методами, и их множество. Как и приборов для её измерения. В то же время методы исследования динамической нелинейности много сложнее в методическом плане, а аппаратная обеспеченность очень немногочисленна и дорога в реализации. Наверно, от того и проблемы при измерениях и верификации результатов.

[antiluser]

Да, только вот чтобы это понять, надо их мерить и слушать, причем помногу, как это делаешь ты .

Offтопик:
До "много" еще далеко, но уже стал многое понимать.

[sia_2]

Есть, правда, надежда на еще один околокомпьютерный метод, гениальный в своей простоте и подающий надежды.
Это тупая запись сигнала "до" и "после" тестируемого девайса звуковой картой и рассматривание сложных проблемных моментов звука (ударов, сибилянтов и прочего) в звуковом редакторе с большим увеличением и поиск отличий в двух картинках.
Я этим щас занимаюсь, предварительные результаты вроде как обнадеживающие, но нужны дополнительные исследования.

Метод рабочий, но "звуковая карта" слишком груба для действительно качественного аудио, особенно во "временной" области. Нужен 4-канальный АЦП с полностью развязанными каналами, реальным SFDR на любых сигналах (в том числе квазишумовых) не хуже 110 дБ, SNR порядка 120 дБ и длительностью автокорреляционной функции по уровню 1e-4 не более 50...80 мкс. Последнее исключает возможность применения подавляющего большинства сигма-дельта АЦП.
С обычной звуковой картой, причем c Fs не ниже 192 и программной аподизацией, более-менее корректно можно работать только с разностным сигналом после аналогового компенсатора "вход-выход".

[antiluser]

Наверно, от того и проблемы при измерениях и верификации результатов.

Именно.