Что такое - просто хороший усилитель?

[anli]

За что купил, за то продал (в описании патента так формулируется). AS79 указал источник.

А использовал идею - примени ОС по вычитанию искажений.

А-а-а... Это было так давно, что уже не помню Там была, кажется, любопытная мысль о том, что почему-то нашим ушам менее заметны искажения, которые мало (в относительном смысле) зависят от уровня сигнала. Но что-то не прижилась эта идея. Да и не видел никто (или только я?) семейства спектров для разных уровней для супер-звучащих усилителей, подтверждающих тезис. Кажется, там также была речь о малой зависимости нелинейности от частоты. Тут я двумя руками "за", так как полностью коррелирует с информационным взглядом. Но, опять же, что-то не видно массового потока выкладывания АЧХ гармоник

[viktor8m]

Читая журналы (AudioXpress), наткнулся на тест проигрывателя Oppo BDP-83. Там есть график искажений синуса с разных носителей (см. рисунок), где видно, какие искажения у формата MP3 на разных частотах, так что ничего удивительного, если какие-то усилители действительно корректируют кому-то (не знаю как, но видимо это факт, раз есть такие отклики) звучание MP3 в лучшую сторону (но нормальные записи с качественных носителей такие усилители естественно калечат). Получается, что для прослушивания MP3 нужны специальные усилители с особым видом искажений, обратных MP3.

[anli]

с особым видом искажений, обратных...

Таких обратных, конечно же не существует. Такие графики не учитывают фазу (кстати, фаза гармоник, если кто забыл, слышна). То есть тут не получится компенсации (и, как следствие, независимости формы АХ от частоты).

[ИГВИН]

Offтопик:
viktor8m, у МР3 наверное ещё и от битрейта зависит.
Есть записи 64 КБ/сек, а есть 320...

[viktor8m]

Offтопик:
viktor8m, у МР3 наверное ещё и от битрейта зависит.
Есть записи 64 КБ/сек, а есть 320...

Offтопик:
Не думаю, что в тестах AudioXpress используют МР3 малого битрейта, они ведь не МР3 тестируют, а проигрыватели.

[ИГВИН]

Offтопик:

Не думаю, что в тестах AudioXpress используют МР3 малого битрейта

Согласен.

[vladimir_ar]

По поводу форматных искажений. Попробовал смоделировать идею на базе AD602 (Х-ОРАМР, 35МНz). Не знаю, как его в живую реализовать, потому как в модели (для коррекции использовалась модель реально работающего усилителя) набег задержки сигнала получался достаточным для введения этого операционника в возбуд. Лично я не могу представить усилитель (мощник), который сможет удовлетворить по времени прохождения сигнала таким условиям. И плохо верится в успешную реализацию в живую этого принципа.

[AS79]

По поводу форматных искажений.

Offтопик:
Идея этих искажений родилась у автора при наблюдении за колебаниями струны, амплитуда гармоник прямо пропорциональна амплитуде основного колебания- с его слов. Какое это отношение имеет к усилителю, напишите передаточную функцию такой реализации ( круговые, спиральные и пр. не катят)

[Rova]

Думаю, звук надо искать в фазовой плоскости гармоник низких порядков (2, 3) на низах и, соответственно, в векторном их взаимодействии между компонентами, включая акустику и уши (что уже сложнее). Действительная часть спектра на моем опыте, по крайней мере при достаточно низком уровне гармоник, уже никак не соотносится со звуком. Да и при относительно высоких уровнях она определяет ясность, прозрачность, чистоту звука, а вот характер подачи, рельефность, осязаемость звука, меняясь, скажем, от рабочей точки выхода и от RC в питании не вызывают никаких существенных изменений в действительной части спектра.

[Audiomaniac]

Проблема не в том, что спектр не соотносится, а в том, каким путем этот самый спектр получается. Проблема в методе и приборах измерения. Система "ухо-мозг" слышит не так, как ФФТ-анализатор.
Но в усилителях это еще ничего. Вот в акустике - вообще темный лес.

[AS79]

каким путем этот самый спектр получается.

Тут выбор не особо богат: Фурье и фильтры, но насколько мне известно они равноправны.

[Rova]

Проблема не в том, что спектр не соотносится, а в том, каким путем этот самый спектр получается. Проблема в методе и приборах измерения. Система "ухо-мозг" слышит не так, как ФФТ-анализатор.
Но в усилителях это еще ничего. Вот в акустике - вообще темный лес.

Ну, "не соотносится" это я неправильно сказал (думаю в фазовой плоскости будет соотносится), скажем так - не отражает очень заметных и важных с точки зрения звука изменений.

[Audiomaniac]

Как человек, посвятивший массу сил и времени поискам методов объективной проверки правильности звучания аппаратуры, могу сказать, что кроме "разностных объективно-субъективных методов" о которых я тут уже не раз писал, ничего другого, хоть сколько-то соотносящегося с реальностью - нет. Спектралаб в общем показывает очень грубо-приблизительно. Т.е., чтобы было хорошо по спектралабу - это условие необходимое, но еще недостаточное. В разностном методе Акулиничева на практике серьезные проблемы с учетом вращения фазы (результат недостоверен), диффмейкер вообще софт крайне глючный (два раза пишешь одно и то же - разница меняется непредсказуемо).
Т.е. только собственные ушки и наушники помогут. А без этого только бесцельное блуждание.

Еще больше усложняет все проблема взаимного влияния компонентов на звучание друг друга: т.е. допустим "сами по себе" усилитель и цап меряются и играют отлично, а при их соединении друг с другом - получается беда.

[Johny]

Система "ухо-мозг" слышит не так, как ФФТ-анализатор.

+1.
Анализатор спектра и ему подобные приборы показывают результат на установившемся (квазистационарном) процессе. В то же время известны исследования, доказывающие чувствительность слуха к фронтам сигналов, точности совпадения этих фронтов, воспроизведенных системой усилитель-акустика, с действительными фронтами исходных источников. В одной из таких работ приводился пример, когда фонограмму препарировали, удаляя все фронты (атаки звука). Музыканты переставали узнавать свои инструменты, в то время, как сама мелодия не претерпевала практически никаких изменений. Имхо, необходимо обращать особое внимание качеству системы в области малых времен, точности переходных характеристик.

[Audiomaniac]

Есть, правда, надежда на еще один околокомпьютерный метод, гениальный в своей простоте и подающий надежды.
Это тупая запись сигнала "до" и "после" тестируемого девайса звуковой картой и рассматривание сложных проблемных моментов звука (ударов, сибилянтов и прочего) в звуковом редакторе с большим увеличением и поиск отличий в двух картинках.
Я этим щас занимаюсь, предварительные результаты вроде как обнадеживающие, но нужны дополнительные исследования.
Хорошо, если бы еще кто-то из понимающих проблематику, подключился параллельно.
Основные сомнения - в корректности визуализации огибающей графическими процедурами редактора и ОС. Если бы сделать свою прогу, которая бы гарантированно-точно могла бы визуализировать PCM звуковые данные в time-domain и например накладывать два таких образа друг на друга, могло бы получиться нечто интересное.

[AS79]

Была попытка проверить такое но с акустикой , отражения все смазывают.

[mr-marlen]

Audiomaniac, если ты измеряешь акустическую систему, то первое к чему придешь - это необходимость компенсации групповой задержки, вносимой АС. Затем для большей похожести - минимизация искажений. Но отсутствие безэховой камеры все это затрудняет в разы, т.к. будут лезть отражения.
Между ЦАПами или хорошими усилителями скорее всего разницы в форме сигнала наблюдаться не будет, т.к. записи обычно делаются с много меньшим ДД, чем возможности ЦАПа или усилителя.
Мне тут видится довольно интересным вариант синтеза идеальной специальной функции, предположим Бесселя и её прогон через ЦАП, усилитель и т.д., а затем сравнение с эталоном и между двумя устройствам. Её плюс в том, что она не периодическая и можно получить идеальную, чтобы дд хватило для тестов ЦАПов. Либо искать какие-либо другие по типу таких.
И то не факт, что то устройство, которое выдаст более похожую функцию на оригинал будет лучше, т.к. возможно кривости источника, АЦП вместе с данным ЦАПом дают лучше результат. Но таким образом можно будет отобрать лучшего для своей системы .
А в итоге результат будет очевидным. Если нету сильных косяков с источником и усилителем, то копать всегда нужно в сторону акустики, т.к. её искажения на порядки выше, даже на стационарном сигнале.

Да, в качестве доказательства про компенсацию GD для акустики могу привести парочку постов https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1437184

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1571689

[Johny]

запись сигнала "до" и "после" тестируемого девайса звуковой картой и рассматривание сложных проблемных моментов звука (ударов, сибилянтов и прочего) в звуковом редакторе с большим увеличением и поиск отличий в двух картинках.

Очень непростой способ. Особенно в части интерпретации результатов.
Попробуйте взять два усилителя, с одинаковыми THD, IMD и прочими измеряемыми характеристиками нелинейности, но отличающиеся временем установления. Например, 0,5 мкС и 5...8 мкС. Можно использовать один и тот же усилитель по-разному скорректированный. Но, обязательно, переходный процесс должен быть апериодическим в обоих случаях и TIMD не должно быть совсем. Легко услышите, что более быстрый усилитель звучит лучше.

[Audiomaniac]

Очень непростой способ. Особенно в части интерпретации результатов.

Да, тут нужно набирать опыт применения. Теоретические рассуждения мало что дают.

Легко услышите, что более быстрый усилитель звучит лучше

Ну, если бы все было так однозначно, уже бы давно все делали все лучше и лучше звучащие усилители

---------- Добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение в 14:19 ----------

Если нету сильных косяков с источником и усилителем,

Так в том вся и штука, что традиционно-приборно "сильных косяков" может и не видно, зато еще как слышно
Но то, что они были, зачастую можно понять только после их устранения либо прослушивания аппарата, у которого их нет. После чего уже не забудешь, как должно быть Такой вот парадокс, который еще больше все затрудняет.

[AS79]

либо прослушивания аппарата, у которого их нет. После чего уже не забудешь, как должно быт

Недавно прослушал такую систему, одного из участников дискуссии, под впечатлением