ЭМОС/ЭБОС. Вторая серия

[Nota Bene]

Ну вот, летние каникулы закончились, можно продолжать.
Незнакомые с первой серией, могут познакомиться с ней тут - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=7001
или в сокращенном варианте - тут - http://reanimator-h.narod.ru/forum_baro.htm
Была разработана конструкция бародатчика - http://reanimator-h.narod.ru/baro_sens.html
Определены функциональные схемы ЭБОС для УМ типа ИНУН и ИТУН (по ускорению и скорости). Произведены замеры параметров для ЭБОС по ускорению и скорости.
В качестве дальнейшей базовой конфигурации остановимся на ЭБОС по скорости с УМ типа ИНУН.
Цель - создать полнофункциональный активный сабвуфер с ЭБОС. В качестве полигона выбрана АС типа S70 (35АС-013) - доработанная - уменьшена высота ящика до размеров гриля, заглушено отверстие от СЧ-динамика, дополнительно укреплена передняя панель. Из электронной начинки оставлен блок питания и усилитель мощности. Динамик 30ГД-2 (он же 75ГДН1-4). Никаких датчиков в динамик не встраивалось. Внутренность колонки оклеена синусным поролоном, в нижней части находится х/б вата. Бародатчик укреплен на боковой стенке АС. В верхней части внутри находится блок питания и размещен изолированный отсек для электроники. Внутренние размеры (ШхГхВ) = 29х17х44см. Объем АС - примерно 19л.
На первой стадии планируется рассмотреть влияние положения датчика на его АЧХ. В первую очередь будем оценивать влияние стоячих волн внутри АС.

[Dmitry_A_S]

#4338
про "утопающих" можно двояко понимать. с одной стороны это те кто хочет иметь, но не где купить (относительно дешево - не velodune), с другой стороны "утопающими" могут быть те, кто хочет начать удовлетворять спрос тех, кто хочет купить...
А китайцам здесь делать нечего. это не массовый сегмент. в отличии от "др. заинтересованных".
30 шт. достойная цифра!
/стал "выдавливать" дно до получения "арочного эффекта" т.е. нет необходимости в доп. усилении./
это не понял.

на "пионер" этот я облизывался в свое время. правда до катушки там приличная конструкция получается, это не MJB, где колпачек срезал и все.
Не дадите ли ссылочку на вашу АЧХ "вход-выход датчика" без всякой обратной связи?

#4339
/Не понятно, что это за сигнал? АЧХ разомкнутой схемы (Open Loop Gain) просуммированный с входом со знаком "минус"? /
да. только замкнутой схемы.

/Что корректируем?/

корректирующее звено - это я так регулятор или устройство управления назвал (что бы пафосно не звучало )

#4340
/если датчик закреплять на катушке, то "не поршневое"/

это как бы очевидно. потому и интересно, что у паука с "пионером".
у меня как раз на катушке. эпоксидка с ее краев жестко с ней связана.

[paukt]

Не дадите ли ссылочку на вашу АЧХ "вход-выход датчика" без всякой обратной связи?

Таки "оттягиваюсь" в отпуске....
А вообще АЧХ "моих" датчиков - практически как у NB, если "снимать" с ЭДГ..!
Исключение - основная мода в р-не "за 5...6 кГц..!
Датчики на основе "травленных" ПЭ с "обрезанной" кромочкой.
А смотрели "опус" ( http://reanimator-h.narod.ru/paukt.htm ) ?

правда до катушки там приличная конструкция получается, это не MJB, где колпачек срезал и все.

Так мы его конструкцию публиковали - посмотрите как он устроен
По мне, есчо проще с установкой датчика.... на такой дин
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1546790
(Теперь делаю без всяких "пенных" переходников по проводочкам).

[Dmitry_A_S]

А смотрели "опус" ( http://reanimator-h.narod.ru/paukt.htm ) ?

смотрел. у меня терепения не хватит это повторить.
есть пожелание - побольше объективных измерений

Так мы его конструкцию публиковали - посмотрите как он устроен
По мне, есчо проще с установкой датчика.... на такой дин

конструкцию я его конечно же видел. в даташите.
меня интересует насколько крепление датчика на эту внешнюю пластину приемлемо с точки зрения близости АЧХ к идеализированной и в какой полосе.

[vitt]

#4338
корректирующее звено - это я так регулятор или устройство управления назвал (что бы пафосно не звучало )

Ммм... интересно. То есть у вас АЦП-ДСП-ЦАП в петле? Я так давно уже хочу, но только если найдется с FIR фильтрами. Из за обычных биквадов городить сыр-бор нет смысла: лучше в железе все запаять.

Или корректор стоит вне петли? тогда что предлагается?

[paukt]

есть пожелание - побольше объективных измерений

30...40 минут на изготовление - и самые "объективные" измерения перед вами (на вашем лабораторном) "столе".
Удивляет количество "времени" на разговоры! Без экрана датчик будет готов за 10...15 мин..
АЧХ можно снять и с такого исполнения!

меня интересует насколько крепление датчика на эту внешнюю пластину приемлемо с точки зрения близости АЧХ к идеализированной и в какой полосе.

Так прикрепите и увидите.....

Какая-же она внешняя....
Это самое из самых "место" для крепления...

[Dmitry_A_S]

// То есть у вас АЦП-ДСП-ЦАП в петле?
да.
//Я так давно уже хочу, но только если найдется с FIR фильтрами.
А что вы ждете от FIR фильтров кроме увеличения количества потребных вычислений на один отчет?
// Или корректор стоит вне петли? тогда что предлагается?
вне петли тоже стоит цифровой фильтр ("кроссовер") для зарезания полосы.
//30...40 минут на изготовление - и самые "объективные" измерения перед вами (на вашем лабораторном) "столе".
//Удивляет количество "времени" на разговоры! Без экрана датчик будет готов за 10...15 мин..
это не нада
//Так прикрепите и увидите.....
так было б на что - прикрепил бы. Я еще не приобрел сей дивайс и хотел до его приобретения кое что выяснить.
//Какая-же она внешняя....Это самое из самых "место" для крепления...
примерно понял...

[Carbon]

Ммм... интересно. То есть у вас АЦП-ДСП-ЦАП в петле? Я так давно уже хочу, но только если найдется с FIR фильтрами.

FIRы в петле не прокатят. Задержка большая.

Из за обычных биквадов городить сыр-бор нет смысла: лучше в железе все запаять.

Хорошие конденсаторы и ОУ подороже DSP выйдут. А с DSP и точность, и стабильность, и настраивать легче, габариты меньше и т.д. Всякие компрессоры/лимитеры и т.п.

[paukt]

это не нада

Тогда вообче не понимаю.......

есть пожелание - побольше объективных измерений

Есть опубликованные на форуме подобные измерения.....
Остаюсь сторонником - не осмеливаться называть "свои" измерения "объективными"....
Так.... для справки!
И, уж если публиковать, то с полным "фаршем" пре-входящих...!

[vitt]

А что вы ждете от FIR фильтров кроме увеличения количества потребных вычислений на один отчет?

Как я уже написал, цифровые IIR-фильтры спокойно реализуются в "металле" - зачем городить огород?
Что нам нужно от корректора? У меня корректор - дифференциатор (ФВЧ 1-го порядка 2 кГц) и режекторный фильтр 600Гц. Есть ли смысл вставлять аналог-цифра-аналог в тракт? Нет.
А вот FIR нам позволит построить коррецию АЧХ не добавляя фазового сдвига. Особенно полезно в диапазоне 100+ Гц (в моем случае).

Вы пишете, что коррекция 5-го порядка? Нельзя ли поподробнее? И что за DSP используете?

---------- Добавлено в 03:24 ---------- Предыдущее сообщение в 03:15 ----------

FIRы в петле не прокатят. Задержка большая.

Поэтому только и мечтаем.

Хорошие конденсаторы и ОУ подороже DSP выйдут. А с DSP и точность, и стабильность, и настраивать легче, габариты меньше и т.д. Всякие компрессоры/лимитеры и т.п.

Не забываем, что добавляется пара АЦП-ЦАП преобразований. А на их фоне разговаривать о качестве ОУ смешно.
Даже если и поиметь нахаляву "идеальный" преобразователь (у инопланетян), то хороший ОУ ($4) и три полипропиленовых конденсатора получатся раз в десять дешевле чем ДСП.

[Dmitry_A_S]

Тогда вообче не понимаю.......

я же говорю, датчики уже есть.
они конечно инетересуют, но пока не настолько, что бы делать свои.
Интересуют же формальные критерии качества замкнутой системы и ее предельные возможности.

//Как я уже написал, цифровые IIR-фильтры спокойно реализуются в "металле" - зачем городить огород?

у аналогового и цифрового подхода есть свои достоинства и недостатки.

//Есть ли смысл вставлять аналог-цифра-аналог в тракт? Нет.

не уверен. в коммерческой системе велодюн ставят. я например ставлю из соображений простоты экперимента - могу менять параметры коррекции "за секунду".

//А вот FIR нам позволит построить коррецию АЧХ не добавляя фазового сдвига.

любой _реализуемый_ фильтр добавляет фазовый сдвиг

//Особенно полезно в диапазоне 100+ Гц (в моем случае).

какие проблемы? используйте плагины на компьютере.

//FIRы в петле не прокатят. Задержка большая.

да не прокатят. но из других соображений (задержка у них - таже).

//Вы пишете, что коррекция 5-го порядка? Нельзя ли поподробнее? И что за DSP используете?

разные использую. один из вариантов adsp-2185.
5-й порядок получается из тех соображений, что замкнутая система "должна" иметь свойства полосового фильтра второго порядка (это уже 4-й порядок), плюс аппериодическое звено для борьбы с постоянкой.

[vitt]

любой _реализуемый_ фильтр добавляет фазовый сдвиг

Все дело в его величине. Понятно, что я говорю о линейной фазе, которую можно получить только у FIR.

//Особенно полезно в диапазоне 100+ Гц (в моем случае).
какие проблемы? используйте плагины на компьютере.

Компьютер в цепь ООС? Оригинально. Наводящий вопрос: какова глубина ООС в вашей системе на частоте 150Гц? Чем она ограничена?

разные использую. один из вариантов adsp-2185.

Это отдельностоящий? А что за ЦАП/АЦП? Интересует, какова получается латентность?
И интересно бы посмотреть на сквозную АЧХ/ФЧХ.

5-й порядок получается из тех соображений, что замкнутая система "должна" иметь свойства полосового фильтра второго порядка (это уже 4-й порядок), плюс аппериодическое звено для борьбы с постоянкой.

Почему "должна"? Вот, в моем случае достаточно третьего...

А в идеале коррекции вообще может и не быть. Потому как вопрос остается: "что корректируем"?

[Dmitry_A_S]

Все дело в его величине. Понятно, что я говорю о линейной фазе, которую можно получить только у FIR.

величина это одно, линейность это другое. линейность можно получить не только у FIR.
весь вопрос в соотношении участков линейности-нелинейности.

//Компьютер в цепь ООС? Оригинально.

компьютер тоже можно в цепь ООС (не под виндой). но это совершенно другая и долгая история.
здесь имелось ввиду предискажения музыкального сигнала до цепи ООС.
я это так решил потому, что речь шла с ваших слов:
"Особенно полезно в диапазоне 100+ Гц (в моем случае)."
Все таки, что вы хотите в контексте ЭМОС и контура обратной связи от FIR фильтра в диапазоне выше 100 Гц?
опишите проблему.

//Наводящий вопрос: какова глубина ООС в вашей системе на частоте 150Гц?
пост #4437, файл pre1.pdf, средний график, желтая кривая.

//Чем она ограничена?

полосой пропуская полученной замкнутой системы, которая в свою очередь определяется (помехо)устойчивостью и непоршневым поведением диффузора.

//Это отдельностоящий? А что за ЦАП/АЦП? Интересует, какова получается латентность?

пока да. потом хочу сделать на микроконтроллере "все в одном". ацп-цап инструментальные,
какие были на плате, а не те которые хотелось бы. поэтому не буду уточнять их марку.
латентность разная в разных случаях. в случае adsp - 20 мкс.

// И интересно бы посмотреть на сквозную АЧХ/ФЧХ.

сквозная в точности как на модели.
пост #4437, файл pre1.pdf, нижний график слева, синяя прерывистая кривая.

//Почему "должна"? Вот, в моем случае достаточно третьего...

"должна" это в том смысле, что замкнутая система должна стремиться обладать характеристиками
идеального полосового фильтра. дальше идет серия компроммисов.

// А в идеале коррекции вообще может и не быть. Потому как вопрос остается: "что корректируем"?

задача устройства управления в данном случае - скомпенсировать динамику объекта управления и сформировать желаемые требования к передаточной функции замкнутой системы.

[vitt]

величина это одно, линейность это другое. линейность можно получить не только у FIR.

Например?

здесь имелось ввиду предискажения музыкального сигнала до цепи ООС.

Нет, то, что вне ООС - неинтересно. У меня там тоже ДСП имеется, проблем нет. Все сложности у ЭМОС - из-за ООС и набега фазы.

Все таки, что вы хотите в контексте ЭМОС и контура обратной связи от FIR фильтра в диапазоне выше 100 Гц?
опишите проблему.

//Наводящий вопрос: какова глубина ООС в вашей системе на частоте 150Гц?
пост #4437, файл pre1.pdf, средний график, желтая кривая.
//Чем она ограничена?

полосой пропуская полученной замкнутой системы, которая в свою очередь определяется (помехо)устойчивостью и непоршневым поведением диффузора.

Глядя на ваш желтый график, предположу, что в диапазоне 100-150Гц глубина ООС будет 7 - 2 дб. Как, в общем-то, и у всех здесь. А ограничена она не помехо-устойчивостью, а именно _устойчивостью_ в петле ОС. Уж очень плохо с фазой становится на 300-и выше. Там нам уже надо иметь Ку меньше единицы. Вот и не можем мы глубину ОС увеличивать дальше.

Что я хочу от FIR? Увеличить гейн в районе Fs-150Гц, не вращая фазу.
Получив при этом возможность иметь (в теории) глубину ООС такую-же, как и на Fs.

латентность разная в разных случаях. в случае adsp - 20 мкс.

Неплохо, это с ЦАП/АЦП?

"должна" это в том смысле, что замкнутая система должна стремиться обладать характеристиками
идеального полосового фильтра.

Интересная трактовка. Только "замкнутая" или "разомкнутая"?

задача устройства управления в данном случае - скомпенсировать динамику объекта управления и сформировать желаемые требования к передаточной функции замкнутой системы.

Это все общие слова. Конкретно, зачем у вас такая странная пер.характеристика? И при таком крутом спаде с 30 до 80, что происходит с фазой? Как вы, глядя на белый график, поняли/вычислили, что нужна именно такая коррекция? Все-таки, ваш корректор не тривиален.

[Dmitry_A_S]

//Например?

Если есть все данные до начала обработки можно применить iir фильтр без искажения фазы. В других случаях приходиться довольствоваться участками линейной фазы в полосе пропускания, как например, всепропускающие фильтры, задерживающие сигнал на дробную часть периода квантования в некоторой полосе частот.

//Нет, то, что вне ООС - неинтересно. У меня там тоже ДСП имеется,

начиная с какой частоты ваш ДСП режет верхи для саба и с каким скатом?

//Все сложности у ЭМОС - из-за ООС и набега фазы.

Получается, что все сложности ЭМОС из-за нее самой
Что подразумеваете под набегом фазы?

//Глядя на ваш желтый график, предположу, что в диапазоне 100-150Гц глубина ООС будет 7 - 2 дб. Как, в общем-то, и у всех здесь. А ограничена она не помехо-устойчивостью, а именно _устойчивостью_ в петле ОС.

Я могу увеличить глубину на этой частоте до 13 дБ. Но тогда не будет достаточно хорошо давиться резонансы диффузора. Это все будет давать призвуки.

//Уж очень плохо с фазой становится на 300-и выше. Там нам уже надо иметь Ку меньше единицы. Вот и не можем мы глубину ОС увеличивать дальше.

Очевидно, что с ростом частоты ситуация ухудшается. Но нужно смотреть количественно. На модели могу увеличить глубину и до 20 дБ при достаточном запасе устойчивости, т.е. с фазой как бы все нормально. Но, реальный динамик отличается от модели с ростом частоты все сильней и модель перестает предсказывать его поведение.

//Интересная трактовка. Только "замкнутая" или "разомкнутая"?

Это классическая трактовка, ничего оригинального. Замкнутая система должна точно отрабатывать полезное воздействие, (положим от 15 до 150 Гц) и не реагировать на другие сигналы.

//Конкретно, зачем у вас такая странная пер.характеристика?

Качественно фаза такая же, как и у всех (на графике у NB например) . Спад на низах обусловлен физикой (ускорение) плюс фильтрация постоянки. Спад на верхах можно было сделать и 6 дБ и 18 дБ на октаву. Но 6 дБ это слишком мало для обрезки «звона» диффузора, а 18 дБ слишком сильно крутит фазу. Поэтому такой вид АЧХ замкнутой системы я считаю оптимальным (в нестрогом смысле). Далее подбирается или настраивается 4 параметра: 2 частоты среза (или резонансные частоты звеньев) и 2 параметра затухания или добротности.
сам регулятор получается методом динамической компенсации.

//Неплохо, это с ЦАП/АЦП?

10 мкс на вычисления и 10 – на ввод вывод. Вариант с задержкой в 50 мкс работает вроде без изменений в качестве.

//Что я хочу от FIR? Увеличить гейн в районе Fs-150Гц, не вращая фазу.

Определитесь сперва с окончательным видом АЧХ ФЧХ вашего регулятора. Уверен, что после этого идея использовать FIR отпадет

// Получив при этом возможность иметь (в теории) глубину ООС такую-же, как и на Fs.

Можно попробовать еще усложнить регулятор, добиваясь при этом изменения формы АЧХ функции ошибки. Я бы предпочел вместо треугольной формы иметь трапециевидную (при той же площади хотя бы). В этом случае как раз улучшиться ситуация на 150 Гц, но ухудшиться на 30 Гц. Это можно делать, например корректорами вида (s + a)/(s + b). но у меня пока не получилось улучшить ситуацию.

[Валера777]

Наиль, а если ОСМ делать частотнозависимой? Ну и пусть себе заводится, а мы в этом месте можем ввести петлю ОС и усиление сделать меньше, оно и не будет заводиться и глубину в значимом для нас диапазоне сделать больше.

Как странно, что уже столько написано, но нет ультимативного ФАКа по теме. Т.е. что бы простстой человек мог в одном месте прочитать про тонкости.

Да тут все очень ужасно и сложно .Слежу за темой давно , и пытался вникнуть и понять ,но с моими знаниями это недоступно.Тут нужно как минимум инженером радиоэлектроники быть ,что бы въехать .А простым любителям (без высшего образования в этой области) только и остается ,что иногда посматривать и дивится ,как все круто и недоступно.

[dvm]

как все круто и недоступно.

Неправда, посмотри конструкции автора темы, еще paukt - их конструкции повторить по силам всем, у кого есть желание поработать руками, а не просто поговорить и повысказывать свои умные мысли на эту тему, и которые потом обычно ссылаются на нехватку своего драгоценного времени на работу с паяльником. Я лично только "за" укрепление теоретической базы темы, но к сожалению в форуме огромное количество тем, начатых с описания интересных конкретных конструкций и заглохших после начавшейся полемики теоретиков. По сути, если хотите сделать что-то конкретное - читайте домашнюю страницу Nota Bene и его посты (и Paukt тоже). ИМХО. С уважением.

[vitt]

Если есть все данные до начала обработки можно применить iir фильтр без искажения фазы.

Я не спец по цифровым фильтрам, но впечатление у меня сложилось такое, что IIR фильтр не может изменять АЧХ без изменения фазы (обратное неверно: allpass filter).
Что значит "есть все данные"? Какая разница IIR фильтру есть данные на +10 отсчетов или нет? Берем биквад - двигается себе окошко на три отсчета, взяли-сложили-положили.

начиная с какой частоты ваш ДСП режет верхи для саба и с каким скатом?

Почему это может быть важно? LR24 на 160Гц.

Получается, что все сложности ЭМОС из-за нее самой

Ясное дело. Где еще найти такой изврат? В петле ОС и динамик, и датчик, и среда (со своими резонансами и призвуками), и трансмиссионная линия, и лимитер (Xmax), и компрессор...

Что подразумеваете под набегом фазы?

В верхней части рабочего диапазона ЕМОС фаза "убегает", задерживается, и никакими спосабами ее назад не вернуть, если только не заглядывать в будущее.

Я могу увеличить глубину на этой частоте до 13 дБ. Но тогда не будет достаточно хорошо давиться резонансы диффузора. Это все будет давать призвуки.

Непонятно. Почему увеличивая глубину ООС вы ожидаете меньшего подавления помехи?

Очевидно, что с ростом частоты ситуация ухудшается. Но нужно смотреть количественно. На модели могу увеличить глубину и до 20 дБ при достаточном запасе устойчивости, т.е. с фазой как бы все нормально. Но, реальный динамик отличается от модели с ростом частоты все сильней и модель перестает предсказывать его поведение.

Мы все еще говорим о 20дб на 150Гц? Тогда единичное усиление должно быть на частоте 1500Гц. И не подниматься выше единицы и дальше по частоте. При этом фаза не должна "крутиться" до 1500Гц ниже 150 градусов? Что-то не похоже, что это достижимо.

Это классическая трактовка, ничего оригинального. Замкнутая система должна точно отрабатывать полезное воздействие, (положим от 15 до 150 Гц) и не реагировать на другие сигналы.

То что вы описали, подходит к "идеальному полосовому фильтру", но никак не к системе с обратной связью. Нет там в определении ограничений на частоту. Повторитель (эмиттерный или на ОУ) - почти идеальная замкнутая система. Где ж там полосовой фильтр?

...Далее подбирается или настраивается 4 параметра: 2 частоты среза (или резонансные частоты звеньев) и 2 параметра затухания или добротности.
сам регулятор получается методом динамической компенсации.

Интересно. Но, сразу и не поймешь. А вот если я вам "дам" АЧХ/ФЧХ open loop gain своей системы, поможете как пример?

//Что я хочу от FIR? Увеличить гейн в районе Fs-150Гц, не вращая фазу.

Определитесь сперва с окончательным видом АЧХ ФЧХ вашего регулятора. Уверен, что после этого идея использовать FIR отпадет

Конечная АЧХ меня совершенно не волнует: ее мы подправим в самом конце, вне петли.
Что меня не устраивает в текущей реализации ЭМОС так это распределение глубины ОС по частоте. Все мы имеем очень приличную глубину ОС на/около Fрез, но на краях диапазона она мизерна, да еще и к тому-же фазовый сдвиг уменьшает ее эффективность.

Я бы предпочел вместо треугольной формы иметь трапециевидную (при той же площади хотя бы).

Вот, это похоже на то, о чем я говорю.

[Dmitry_A_S]

Я не спец по цифровым фильтрам, но впечатление у меня сложилось такое, что IIR фильтр не может изменять АЧХ без изменения фазы (обратное неверно: allpass filter).

Мы начинаем выходить за рамки темы, надо бы сворачиваться. Поэтому резюмирую по FIR:
1. справедливо для любого фильтра: чем резче скачек его характеристики в частотной области, тем продолжительнее колебания его временной х-ки. Т.е. его хвост длиннее. Для линейности фазы нужна симметрия. Это означает, что у фильтра появляется такой же хвост, но спереди. Его фаза идет круче - задержка больше. Поэтому FIR с линейной фазой не захочешь пихать в обратную связь, где как раз наоборот - фаза должна быть весьма изворотливой.
2. Любой другой (не обязательно с линейной фазой) FIR так же не используют в обратной связи, по причине того, что импульсная х-ка регулятора часто является незатухающей (режектор звона пьезика ) и по сути своей есть бесконечная (БИХ/IIR). К слову, FIR используют в системах управления по возмущению, в том числе в адаптивных фильтрах.
3. Касательно фильтров вне петли ОС. Музыку воспроизводит компьютер. Значит почти всегда есть возможность обработать музыкальную композицию целиком до начала ее воспроизведения. Например, операция фильтрации производится дважды, в прямом и обратном направлении всей последовательности отсчетов. Так можно сформировать басовый канал вообще без фазовой задержки по отношению к основным каналам. Кстати искажения комнаты можно убрать также - только обрабатывая запись целиком. В конце концов, даже правильное сведение «стерео» в «моно» плюс нормализация уровня не такая очевидная операция как кажется. И ее тоже хорошо бы делать сразу по отношению ко всему треку. Хотя нормализацию лучше сразу ко всему альбому

---------- Добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее сообщение в 21:41 ----------

>> В верхней части рабочего диапазона ЕМОС фаза "убегает",

Есть компенсируемые и плохо компенсируемые фазовые искажения. Плохо компенсируемые - это например задержка. Хотите понять, чем обусловлена глубина вашей ЭМОС, определитесь какая в системе задержка и что в этом плане дают остальные узлы.

>>Непонятно. Почему увеличивая глубину ООС вы ожидаете меньшего подавления помехи?

Я уже говорил. Высокая глубина ООС это высокое усиление, а подавление помехи требует слабого усиления. Граница между рабочей полосой и полосой «помех» не может быть резкой ввиду ограничений на фазосдвиги.

>> Мы все еще говорим о 20дб на 150Гц? Что-то не похоже, что это достижимо.

Я не уверен, что это вообще сильно нужно. Но решать такие задачи бывает интересно в плане понимания. Ответ лежит в области постановки и решения некоторой задачи оптимизации. Положим достижимо, но какими средствами? Хотя если умеешь держать в руках паяльник то легко достижимо .

>> Где ж там полосовой фильтр?

О полосовом фильтре говорят не всегда. Если речь идет о ЭМОС с управлением по _смещению_ диффузора – то идеальная замкнутая система будет - фильтр нижних частот. Замкнутая система может иметь АЧХ в виде резкого провала на одной частоте – например система компенсации гармонической составляющей. В ОУ, да и везде, где есть ОС работают те же принципы, ничего идеального.

>> Что меня не устраивает в текущей реализации ЭМОС так это распределение глубины ОС по частоте.

Эффективность падает к краям диапазона, это естественное и необоримое явление. Изменить форму клюва на трапецию я и сам хотел. Не факт, что игра стоит свеч. В конечном итоге вам звук нравиться или нет? Если нет, то причина может быть в чем угодно другом.

>> Почему это может быть важно? LR24 на 160Гц.

Что такое LR24?
С этого начинается начало эмосо-строения.
Почему 160 ? Как выбиралось? Многие тут сабу отводят полосу до 100 Гц.

>> А вот если я вам "дам" АЧХ/ФЧХ open loop gain своей системы, поможете как пример?

Я пока не понимаю, в каком виде вам нужна помощь? Я могу дать формулу регулятора. Но туда входят масса, жесткость, потери, индуктивность, сопротивление, чувствительность датчика, коэф. усиления УМЗЧ и те параметры настройки, что я привел выше. Из open loop я это не вытащу.
А вообще было бы здорово, если вы опишите вашу систему и приведете графики. Будет что обсудить.

[vitt]

Мы начинаем выходить за рамки темы, надо бы сворачиваться. Поэтому резюмирую по FIR:

По пунктам 1 и 2 вопросов не имею (по причине сложности - надо мне больше читать), приму на веру.

3. Касательно фильтров вне петли ОС. Музыку воспроизводит компьютер. Значит почти всегда есть возможность обработать музыкальную композицию целиком до начала ее воспроизведения. Например, операция фильтрации производится дважды, в прямом и обратном направлении всей последовательности отсчетов. Так можно сформировать басовый канал вообще без фазовой задержки по отношению к основным каналам.

Это все правильно, но к сабжу, все-же, отношения не имеет. Можно сигнал "пред-исказить" как угодно, но характеристику "модуля ЭМОС" это никак не изменит. Да, мы можем скорректировать АЧХ, ввести задержку, лимитер, компрессор, но если в петле глубина ОС неизменна, то и КНИ ЭМОС уменьшит на столько-же, как ты не пляши с сигналом вне петли.

даже правильное сведение «стерео» в «моно» плюс нормализация уровня не такая очевидная операция как кажется.

Стерео в моно - несложно, а нормализация - зло.

Высокая глубина ООС это высокое усиление, а подавление помехи требует слабого усиления. Граница между рабочей полосой и полосой «помех» не может быть резкой ввиду ограничений на фазосдвиги.

Непонятно, но давайте рассмотрим на моем примере ниже.

Я не уверен, что это вообще сильно нужно. Но решать такие задачи бывает интересно в плане понимания. Ответ лежит в области постановки и решения некоторой задачи оптимизации.

Нужно или нет - не знаю, но хотелось-бы. Я, предполагаю, что система ЭМОС с глубиной 20дб на 50Гц и 20дб на 100Гц более правильная чем система с 40дб на 50Гц и 5дб на 100Гц?

Эффективность падает к краям диапазона, это естественное и необоримое явление.

Я не против что падает, я против того, с какой скоростью. Стоит ли это свеч? Вот посмотрим на УМЗЧ: при простой компенсации одним полюсом мы получаем (при частоте единичного усиления 2МГц - для простоты) Ку на 20кГц (разомкнутая петля) = 40дб. Делая усь на 20дб замыкая петлю получаем 20дб ОС на верхней границе диапазона. Много ли это? Наверное нет, раз существуют (и используются) способы увеличить петлевое усилиление еще на столько-же.
Теперь смотрите какой ужас творится у нас в ЭМОС: спад не первым порядком, а 3-4-ым. Единичное усиление приходится делать не за две декады (как в УМЗЧ) а хорошо если на две октавы выше интересующего нас диапазона. Естественно, что глубокую ОС просто так не получить.

В конечном итоге вам звук нравиться или нет? Если нет, то причина может быть в чем угодно другом.

кому-ж из услышавших ЭМОС не нравится? Мне нравится конечно, но вот вы тоже зачем-то ДСП городите, хотя можно просто ОУ поставить?

Что такое LR24?
С этого начинается начало эмосо-строения.
Почему 160 ? Как выбиралось? Многие тут сабу отводят полосу до 100 Гц.

Это 24дб/октаву Linkwitz-Riley фильтр. И ЭМОС у меня не совсем на _саб_ вуфере.

Будет что обсудить.

Все и просто и сложно. Это в машине, не совсем стандартный конфиг. miniDSP, НЧ (моно, до 150) играет 12" Peerless в ЗЯ, от ИТУНа, с ЭМОС с микрофоном в качестве датчика. АЧХ/ФЧХ разомкнутой петли (без корректора, но с ФВЧ пер.порядка 1кГц):


Корректирющая цепь - нотч фильтр, 600Гц, с довольно большим Q (показанная АЧХ без него). Как можно представить с картинки, на Fрез спокойно получается глубина 20-25дб. Но глубина на 100-150Гц нe радует.

Подчеркну: даже если резать диапазон на 100Гц, то не думаем, что ничего не будет на выходе на 300Гц. Там будет "всего лишь" третья гармоника. Хотим ли мы ее в петлю?

[Dmitry_A_S]

>> система ЭМОС с глубиной 20дб на 50Гц и 20дб на 100Гц более правильная чем система с 40дб на 50Гц и 5дб на 100Гц?

Похоже, что так, но пока не могу ответить на этот вопрос однозначно. Хотя бы потому, что нелинейные искажения 25 Гц гармоники выше, чем 50 Гц, при том же SPL (при работе саба в открытое пространство). Тут нужно думать и пробовать.

>>кому-ж из услышавших ЭМОС не нравится?

Это смотря какую ЭМОС услышать…

>>Мне нравится конечно, но вот вы тоже зачем-то ДСП городите, хотя можно просто ОУ поставить?

А почему Velodyne (упоминавшийся в этой ветке не раз) просто ОУ не поставили?
http://eetimes.com/design/audio-desi...yne-subwoofers
Я DSP использую потому, что мне так проще. Могу менять/усложнять регулятор и смотреть что получается. Одним движением мыши. Пока собрал систему из блоков. Будет время сделаю все на одной плате. Вместо DSP поставлю микроконтроллер.

>>Это в машине, не совсем стандартный конфиг. miniDSP, НЧ (моно, до 150) играет 12" Peerless в ЗЯ, от ИТУНа, с ЭМОС с микрофоном в качестве датчика.

Микрофон с какой стороны? Внутри ящика или снаружи? Как боретесь с его перегрузкой?
Что ставите целью управления?
Передаточная функция салон автомобиля принципиально отличается от ПФ свободного пространства (большой комнаты).

> АЧХ/ФЧХ разомкнутой петли (без корректора, но с ФВЧ пер.порядка 1кГц)

1 Гц наверное.
Ну и где на этой АЧХ единичное усиление?
Вот моя АФЧХ разомкнутой петли. Для отрисовки использовался работающий на сабе MJB-10 регулятор и модель саба.

>Корректирющая цепь - нотч фильтр, 600Гц, с довольно большим Q (показанная АЧХ без него). Как можно представить с картинки, на Fрез спокойно получается глубина 20-25дб.

Не все понятно. Хотелось бы увидеть АФЧХ объекта управления, АФЧХ замкнутой системы, АФЧХ функции ошибки.

>>Но глубина на 100-150Гц нe радует.

Я от ЭБОС (в качестве датчика использовал гидрофон) отказался в свое время. Она гораздо более капризная к настройке, при меньшей эффективности. Задержки, стояки объема, помехи. Сейчас в столе лежит пъезосфера 50 мм, может вернусь к экспериментам.

Вы анализировали возможности ЭБОС по результатам у старших товарищей?
http://reanimator-h.narod.ru/forum_baro.htm

>>Подчеркну: даже если резать диапазон на 100Гц, то не думаем, что ничего не будет на выходе на 300Гц. Там будет "всего лишь" третья гармоника. Хотим ли мы ее в петлю?

Вот тут как раз должно сработать качество головки. При излучении в открытое пространство и ровной АЧХ соотношение в перемещении диффузора на гармониках 10 Гц и 100 Гц составляет «в сто раз». Это как 10 мм и 0.1 мм. Может при 0.1 мм плюнуть на искажения?

В салоне авто еще лучше. Расходимости нет. Давление достигается меньшим перемещением диффузора. Искажения маскирует шум шин и дребезжание обшивки