Глубокая ООС и динамические искажения в УМЗЧ

[Teoretic]

Динамические искажения.pdfНаверное, это надо было сделать намного раньше, но лучше поздно, чем никогда.
Надеюсь, эта тема внесет некоторую ясность в вопрос о глубокой ООС.

Сама заметка:
http://minus.com/lbwxxedETMAj0

Выкладываю в pdf, там формулы и рисунки.

Модели в MicroCap8:
http://minus.com/lbuW9uqjOJEmpQ
http://minus.com/lba5ivZ94guuqV

Вот плод коллективных трудов, исправленная заметка и модели.
tim2.cir
tim1.cir
Динамические искажения.pdf

[dekko]

Mepavel, а в железе реализация есть?

[viktor8m]

Mepavel, а в железе реализация есть?

dekko, эта топология существует уже десятки лет (напр., тот же Холтон, есть много промышленных, в т.ч. ещё советских), её многие воплощали в железе (и работает), но не блещет качеством звука, хотя по статическим измерениям всё в ажуре. Просто это типичный пример, что стандартные подходы (где главное глубина ООС) для звука не работают. Никто из этой топологии не смог вытянуть звук (Mepavel с его чисто технократским подходом тем более не сможет), поэтому не заморачивайтесь.

[Mepavel]

Че крутить? Усь запустился без всякого осциллографа и при обычном конструктиве с транзисторами выходниками на проводочках. С ОРА134 . Отличие только в способе коррекции

Последнее предложение всё проясняет.

Mepavel, а в железе реализация есть?

Этого усилителя нет. Есть в железе Yamaha A-S300. Звучит хорошо.

Никто из этой топологии не смог вытянуть звук (Mepavel с его чисто технократским подходом тем более не сможет), поэтому не заморачивайтесь.

viktor8m, если бы никто не смог вытянуть звук из этой топологии, то не слушали бы все сейчас LM3886 и Ямахи (которые кстати могут стоить под несколько тысяч $). Если Вы не можете вытянуть звук из этого, значит у Вас есть какие-то проблемы. Если бы Вы сделали простой усилитель с однополюсной коррекцией и граничной частотой петлевого усиления в 20 МГц - то это был бы шедевр. Никаких причин плохого звучания у такой топологии нет. Сигнал монотонен и без выбросов, прекрасный клиппинг и реакция на меандр. Всё что Вы пишите - это Ваше необоснованное мнение. Тем самым Вы хотите показать себя Выше зарубежных разработчиков.

[viktor8m]

viktor8m, если бы никто не смог вытянуть звук из этой топологии, то не слушали бы все сейчас LM3886 и Ямахи

Слушают всё что угодно, это не значит, что это верх совершенства. Конечно есть много на форуме тех, кто просто хочет сэкономить и собрать что-то простенькое самому, но такие как dekko (и многие другие) хотят собрать более качественное, чем ширпотреб.

Если Вы не можете вытянуть звук из этого, значит у Вас есть какие-то проблемы.

А я и признаю, что из дерьма я не могу сделать конфетку, раз более умные меня десятки лет не смогли.

Никаких причин плохого звучания у такой топологии нет. Сигнал монотонен и без выбросов, прекрасный клиппинг и реакция на меандр.

Вот я и говорил про твой технократский подход. Для тебя автоматически, если сигнал монотонен и без выбросов, прекрасный клиппинг и реакция на меандр, то это гарантия великолепного качества (для измерительной аппаратуры это верно, но для звука совершенно не достаточно).

Тем самым Вы хотите показать себя Выше зарубежных разработчиков.

А они что, все одного уровня? Те малочисленные усилители, что действительно показывают хороший звук, построены совсем на других схемах (судя по иностранным форумам), по менее стандартным, хотя и в принципе известным решениям.

[.Васильев]

Последнее предложение всё проясняет

запустился он с миллеровской коррекцией,потом перешли на двухполюсную. Кстати с КТ502/503 в уне усь намного устойчивее,чем с 2N5401/5551,о чем я и писал в ветке. Ну так найдете слабое место? А то мне платы надо готовить к производству.

[Mepavel]

viktor8m, если бы никто не смог вытянуть звук из этой топологии, то не слушали бы все сейчас LM3886 и Ямахи

Слушают всё что угодно, это не значит, что это верх совершенства. Конечно есть много на форуме тех, кто просто хочет сэкономить и собрать что-то простенькое самому, но такие как dekko (и многие другие) хотят собрать более качественное, чем ширпотреб.

Так dekko же вроде тащится от LM3886, а Вы обозвали её дерьмом вот здесь

А я и признаю, что из дерьма я не могу сделать конфетку, раз более умные меня десятки лет не смогли.

Так вот, та же LME49710 выполнена по такой же топологии. Чем не конфетка?! А LME49810 - чем не угодила?
viktor8m, Вы возможно не в курсе. Но дело в том, что первые образцы Холтона собирались ещё давным давно и там использовались выходные транзисторы с Ft= 1-4 МГц. Подключались эти транзисторы зачастую к плате через провода длиной более 10 см. Граничная частота петлевого усиления не превышала 100-200 кГц. Глубина ООС была очень мала. Звук был не очень детальным и смазанным. Но в современное время ситуация координально измениалсь! В частности, появились специальные звуковые транзисторы, которые предназначены для УН (это приборы имеют высокое отношение ёмкости переходов к максимально допустимой рассеиваемой мощности). Также есть разные вариации быстродействующих звуковых выходных транзисторов. Это позволяет отодвинуть граничную частоту без труда на 2-5 МГц, а при хорошем монтаже и до 10 МГц. Вы думаете зарубежные разработчики совсем глупые, что используют такую топологию?

Те малочисленные усилители, что действительно показывают хороший звук, построены совсем на других схемах (судя по иностранным форумам)

Ключевые слова - по иностранным форумам. Этим всё сказано. Нет бы Вам почитать для начала образцовую литературу, а не тот бред, который несут на форумах. Хотя бы по даташитам звуковых микросхем ориентировались что-ли.

---------- Добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение в 22:49 ----------

запустился он с миллеровской коррекцией,потом перешли на двухполюсную. Кстати с КТ502/503 в уне усь намного устойчивее,чем с 2N5401/5551,о чем я и писал в ветке. Ну так найдете слабое место? А то мне платы надо готовить к производству.

.Васильев, когда я был совсем маленьким, то первым моим композитником был как раз усилитель с многопетлевой ООС. Топология аналогичная Вашей. И у меня он тоже запустился с первого включения (разумеется, что при нуле на выходе ёмкости переходов ВК минимальны и с устойчивостью всё классно). Но при малых напряжениях на коллекторном переходе ВК возникали возбуды (без приборов я это не мог заметить, хотя и ощущал на слух, что-то есть какие-то проблемы). Вы бы проверили свой выходной ТОСник на предмет этого. Лучше отдельно исследуйте его устойчивость при разных выходных напряжениях. Это ахиллесова пята Вашего усилителя. Так же рекомендую проверить устойчивость усилителя внутри каждой местной ООС.
В моей топологии всё намного проще, т.к. только одна обратная связь и с получением устойчивости нет никаких проблем. А по качеству звучания мой усилитель не будет отличаться от Вашего. Т.к. именно на звуковых частотах он имеет хорошую линейность и честную большую глубину ООС.

[.Васильев]

Васильев, когда я был совсем маленьким,

Offтопик:
Круто. Можно подумать сейчас старый. 24 года это мало,хотя я в эти годы уже 2года как женат был с и имел трудовой стаж 7лет,из них 2 года под ремнем

[dekko]

Так dekko же вроде тащится от LM3886

Ну, это ты уж загнул.... ЛМ3886 хорошая штука, для 90% слушателей её звучания вполне хватит. И нигде я не говорил, что это лучший усилитель

dekko, эта топология существует уже десятки лет

ага, таже "Радиотехника-101", которые я начал ремонтировать (работа такая) в 1985г. Да и Холтонов было собрано не мало, и сейчас их собираю для озвучки кафешек, там им самое место.

Этого усилителя нет. Есть в железе Yamaha A-S300. Звучит хорошо

Если для тебя это хорошо, то это не значит, что это действительно хорошо.

хотят собрать более качественное, чем ширпотреб

Дык собрали уже многие. Та же ЛМка играет лучше многого импортного ширпотреба. Кстати, "свою" версию ЛМки с самого начала позиционировал как вариант замены сгоревших усилителей в недорогих ресиверах для домкино и относительно хорошу звучащую не дорогую схему. И не более того.

---------- Добавлено в 07:55 ---------- Предыдущее сообщение в 07:25 ----------

Mepavel, а лично ты сам собирал усилитель? Такой, что б играл не хуже Yamaha A-S300? Только не уходи от ответа, хотя, надо признать, это умеешь мастерски делать

[Edgar]

И тишина....

[Mepavel]

Offтопик:

Если для тебя это хорошо, то это не значит, что это действительно хорошо.

dekko, для того, чтобы услышать разницу между Вашим и моим "хорошо" придётся сравнивать на АС стоимостью в хороший автомобиль. Разумеется отличие в звучании из-за длины проводов и частоты среза входного и выходного ФНЧ не принимается, как существенное отличие в качестве звука. А то многие слышат разницу с компенсатором влияния проводов АС и всерьёз думают, что хороший провод с большим сечением и высоким волновым сопротивлением ухудшает звук, внося нелинейные искажения (хотя на самом деле он просто работает как ФНЧ).

Mepavel, а лично ты сам собирал усилитель? Такой, что б играл не хуже Yamaha A-S300?

dekko, не переживайте я их собрал и не один. Начинал с детства с TDA2030, потом перешёл на дискрет и композитники. Могу сказать одно, что толку нет, когда собираешь и хорошо не соображаешь, как всё работает. Поэтому Ваш навязчивый и флудливый вопрос во всех темах к оппонентам, делающим хоть какое-то теоретическое обоснование и осмысление - "А что ты собрал в железе?" уже порядком надоел. Если Вы кичитесь тем, что теория - это зло, а подход метода тыка - это классно, то лично для меня Вы показываете лишь свою недостаточную образованность.

[dekko]

Mepavel, а ты свою ямаху на чего слушаешь?

---------- Добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение в 12:27 ----------

. Если Вы кичитесь тем, что теория - это зло, а подход метода тыка - это классно, то лично для меня Вы показываете лишь свою недостаточную образованность.

да нет, я за то, что теорию и практику надо разумно сочитать, а недостаточная образованность присутствует у всех- в совершенстве знать всё не возможно.

---------- Добавлено в 12:35 ---------- Предыдущее сообщение в 12:33 ----------

Mepavel, так всё же, твои собранные играли лучше Yamaha A-S300, или как?

[audiomun]

Но главное, что какой-то Вячеслав доволен. Я искренне рад за вас обоих.

Павел, и я искренне рад за тебя, что ты наконец-то хоть это усвоил:

Максимум чувствительности человеческого слуха на 3,5 кГц (и он превышает на 30 дБ чувствительность слуха на 20 кГц).

А ведь еще совсем недавно ты с пеной у рта убеждал всех в следующем:

спектр которых уходит в самую чувствительную область уха человека (в районе 1 кГц).

Растешь - похвально! (Это к вопросу о недостаточной образованности других) Вячеслав

[dekko]

Mepavel, итого, по твоим словам: ЛМ318 и АД845 в усилителях применять нельзя как страшно шумящие,Yamaha A-S300 хорошо звучащий аппарат,а топология Холтона (в твоей версии доработки) рекомендуема тобой для повторения? Всё так? Я чисто с точки зрения практического применения

[viktor8m]

Так вот, та же LME49710 выполнена по такой же топологии.

Так всё таки у тебя есть схема от производителя и она не по топологии AD797 (т.е. однокаскадный УН с ПОС), а по топологии "Холтона" (два диф. каскада)? И если возможно из такой топологии получить 140 дБ на DC и с малыми искажениями хотя бы на 1кГц, представь нам такой усилитель на дискретах.

Нет бы Вам почитать для начала образцовую литературу

Приведи пример образцовой литературы, по канонам которой гарантируется получение идеального звука (на форуме все будут рады, а то никто ещё такую литературу в глаза не видел).

Хотя бы по даташитам звуковых микросхем ориентировались что-ли.

Смешно, ты предлагаешь судить по даташиту о качестве звука данной микросхемы. Ты всё ещё по юношески веришь, что есть однозначная корреляция между техническими параметрами и качеством звука. Я с этой иллюзией давно уже расстался и тебе советую.

Offтопик:
Если Вы кичитесь тем, что теория - это зло, а подход метода тыка - это классно, то лично для меня Вы показываете лишь свою недостаточную образованность.

А что, есть возможность получить образование о получении качественного звука? Интересно где это проходят и какие там предметы.

Mepavel, так всё же, твои собранные играли лучше Yamaha A-S300, или как?

Самое смешное, что Yamaha A-S300 (типичный ширпотреб) противоречит канонам Mepavel-а, там почти всё время на АЧХ 12дБ\окт, никакой глубокой ООС и тем не менее излишняя коррекция (видимо всё время генерировал и конструкторы влепили чем побольше), низкий SR и т.д.

[dekko]

что Yamaha A-S300 (типичный ширпотреб)

Ну, есть и гораздо хуже, я просто хотел уточнить уровень "хорошего звучания"

[Mepavel]

Mepavel, так всё же, твои собранные играли лучше Yamaha A-S300, или как?

dekko, смотря в чём лучше. Это были усилители на другое напряжение питания и другую нагрузку. Объективно нечестно сравнивать Yamaha A-S300 с током покоя ВК в 30-50 мА с усилителем на LME49810 при токе покоя ВК в 350 мА. Но на удивление на уровне звука выше среднего Yamaha A-S300 звучит даже интереснее и сочнее, чем классический усилитель на LME49810. Более детальное сравнение планируется чуть позже.

[viktor8m]

Ну, есть и гораздо хуже

Это понятно (особенно на интегральных УМ), этот будет на уровне 3886 (а может и хуже), зато по топологии любимой Mepavel-ом LM833 (может поэтому ему нравится).

[dekko]

Mepavel, ну хоть какой-то ответ! А ещё вопросы из поста 1354

---------- Добавлено в 13:42 ---------- Предыдущее сообщение в 13:39 ----------

viktor8m,

Offтопик:
Вам не нравятся микрухи? Может, Вы не умеете их готовить? Отвечать не надо, я сотру

[Mepavel]

Mepavel, итого, по твоим словам: ЛМ318 и АД845 в усилителях применять нельзя как страшно шумящие

Если чувствительность усилителя в пару вольт - то очень даже можно. Если 500 мВ и ниже, то я бы задумался.

---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение в 13:47 ----------

а топология Холтона (в твоей версии доработки) рекомендуема тобой для повторения? Всё так?

Нет не так. Я просто привёл первый попавшийся пример усилителя, в котором нет больших проблем с перегрузкой каскадов.
Я бы рекомендовал топологию однотактных УН, т.к. у них значительно более высокая термостабильность. Т.е. топологию большинства ОУ, таких как LM3886, LME49810 и тех же усилителей Yamaha.

[viktor8m]

Offтопик:
Вам не нравятся микрухи? Может, Вы не умеете их готовить?

Offтопик:
Понятно, что есть разные по качеству звука интегральные УМ (из них видимо 3886 и др. из этой серии оказались самые удачные), но действительно классный аппарат на них не сделать (вот главные причины, у всех у них недостаточная для действительно классного воспроизведения скорость УН, есть влияние на входной каскад тепла от выходного УН и особенно ВК, поэтому тепловые искажения гарантированны, и наконец, помехи в УН от ВК из-за единного питания). Единственно куда я бы их поставил, это для СЧ динамика в триампинге.