ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Nikolav]

Nikolav, фишка в том, что мы тут все измеряем в не сертифицированных условиях. И результаты измерений, сделанные разными людьми, могут быть никак не сопоставимы. Об этом, в частности, пишут некоторые зарубежные испытатели головок - предостерегают, что их результаты не нужно пытаться повторить. И что они сами измеряют лишь для сравнения одного с другим, а не для каких-то абсолютных величин. И плюс к этому, нужно иметь опыт и понимание, что хотим получить. Иными словами - нужны измерения разных головок от одного человека, который имеет много времени и желания получить результат. А "кто-то что-то быстренько померил" - это он для себя исключительно, и другие не могут этим пользоваться. Верность его измерений не выходит за рамки его "стенда".

Гросс, при всём уважении, ты это сейчас о чём?
Если про сравнительные измерения гармонических искажений различных динамических головок в одинаковых условиях, то да, я согласен.
Если про сравнение ИТУН vs ИНУН, то тут дела обстоят по другому, тут разговор про относительные измерения одной и той же динамической головки но в различных условиях (точнее от различных источников). Первично измеряем искажения по ЗД при Rвых~0, затем при Rвых на порядок выше Re динамика, смотрим различие, становится понятно есть ли необходимость переходить на токовое питание для конкретной головки.

[vitt]

Вы сами сказали о предполагаемой величине микрофонного эффекта -20 дБ. На уровне голой интуиции у меня есть сомнения, что -20 дБ будет слышно на фоне гораздо более сильных эффектов. Например от стен, пола, мебели слышны отражения близкие по мощности к основному источнику.

Со всевозможными отражениями наше ухо очень хорошо справляется, и никакой беды в их наличии нет - мы это даже любим. Но они не искажают того, что их породило. А вот что-то, модулирующее и _искажающее_ сигнал, уровнем даже -30дб вполне вожможно услышать.
Я не говорю, что данная проблема стоит в первых строках в списке *важности* проблем, решаемых ИТУНом. Ее и не мерял толком никто. Но может отчасти из-за микрофонной ЭДС эстрадные (читай *высокочувствительные*) колонки звучат так парш... э... так как они звучат?
И когда говорят, что источник тока никак не помогает некоторым динамикам, вышеупомянутый феномен (как и более просто-обнаруживаемая термокомпрессия) - это повод задуматься.

---------- Добавлено в 03:50 ---------- Предыдущее сообщение в 03:43 ----------

Первично измеряем искажения по ЗД при Rвых~0, затем при Rвых на порядок выше Re динамика, смотрим различие, становится понятно есть ли необходимость переходить на токовое питание для конкретной головки.

Все правильно, но если только *Уровень КНИ* - единственная цель. Источник тока исправляет не только КНИ. А промерять все в домашних условиях затруднительно.

[Alex]

И когда говорят, что источник тока никак не помогает некоторым динамикам,

Не "некоторым" а "большинству".

как и более просто-обнаруживаемая термокомпрессия

На домашних мощностях она "обнаруживается" только у сабвуфера, и то не всегда. Остальные - работают в домашней обстановке со средней мощностью единицы ватт при весьма громком прослушивании и не очень большой чуствительности динамиков.

это повод задуматься.

Очнь многие не задумываются о гораздо более существенных вещах, чем токовое питиние динамиков.

Источник тока исправляет не только КНИ.

Он вообще ничего не исправляет, у нормалных динамиков.

[_Сам_]

Со всевозможными отражениями наше ухо очень хорошо справляется, и никакой беды в их наличии нет - мы это даже любим.

у кого-то может и справляются, а мне пришлось глушить комнату. После навешивания драпировки на 3 стены перестало мешать порхающее эхо.

А вот что-то, модулирующее и _искажающее_ сигнал, уровнем даже -30дб вполне вожможно услышать

тогда проведём такой мысленный эксперимент: возьмём динамик со сверхпроводящей обмоткой, подключим его к ИНУН с нулевым выходным сопротивлением (или просто закоротим динамик) Пусть мы волшебники и магнитная система динамика имеет колоссальную индукцию. Короче, у нас есть динамик, у которого малейшее движение диффузора порождает очень-очень-очень большой ток в обмотке и сильнейшее демпфирование. А теперь поместим этот динамик во внешнее звуковое поле. Что получим? Получим пульсации тока в катушке от токов Фуко и НЕПОДВИЖНЫЙ диффузор. Что будем слышать? А слышать мы будем отражение падающих на диффузор звуковых волн, как если бы это был не динамик, а стальная танковая броневая плита. Иными словами модуляция тока есть, а ничего нового не звучит. Слышим только отражения.

[vitt]

Не "некоторым" а "большинству".

Ты здесь затычкой работаешь? Пока я не увидел твоих извинений, твои мессаджи мною игнорируются. Не утруждай себя ответом.

---------- Добавлено в 09:25 ---------- Предыдущее сообщение в 09:20 ----------

у кого-то может и справляются, а мне пришлось глушить комнату. После навешивания драпировки на 3 стены перестало мешать порхающее эхо.

Но ведь ты не надел наушники? А продолжаешь комнату слушать. Значит нравится.

Получим пульсации тока в катушке от токов Фуко и НЕПОДВИЖНЫЙ диффузор. Что будем слышать? А слышать мы будем отражение падающих на диффузор звуковых волн, как если бы это был не динамик, а стальная танковая броневая плита. Иными словами модуляция тока есть, а ничего нового не звучит. Слышим только отражения.

Граничные условия всегда прикольны. Но если диффузор стоит, откуда возьмется *модуляция тока* если ЭДС нет?

[Nota Bene]

Граничные условия всегда прикольны. Но если диффузор стоит, откуда возьмется *модуляция тока* если ЭДС нет?

Этот абстрактный пример можно реализовать (приблизиться к граничным условиям) с помощью отрицательного сопротивления УМЗЧ. И диффузор будет стараться стоять (сильно демпфироваться) благодаря току в цепи ЗК, порожденному наведенной ЭДС.

[gross]

Но если диффузор стоит, откуда возьмется *модуляция тока* если ЭДС нет?

vitt, диффузор "стоит" условно. В реальной конструкции с ее реальными параметрами он перемещается, но перемещается меньше в N раз. Где N - глубина эквивалентной ООС получившейся системы (условно). Если это N достаточно большое для конкретных условий, то можно считать, что диффузор стоит на месте.

[_Сам_]

Но ведь ты не надел наушники? А продолжаешь комнату слушать. Значит нравится.

ага, слушаю, но первое время был очень сильный контраст. До драпировки был такой псевдосурраунд, звук как бы обволакивал, а после подавления отражений стало чётко определяться направление на фронт. Поначалу казалось, что наполовину оглох.

Но если диффузор стоит, откуда возьмется *модуляция тока* если ЭДС нет?

Диффузор стоит в пределе, точнее его перемещение очень-очень маленькие. Тем меньше, чем сильнее магнит и меньше суммарное сопротивление обмотки динамика и выходное ИНУНа. Модуляция тока возникает в любом случае, также как возникают внутренние напряжения в мраморной плите, хотя её изгиб от звука сложно обнаружить.

Короче, хотя я являюсь сторонником токового питания громкоговорителя, но проблема микрофонного эффекта мне представляется абсолютно надуманной.

[vitt]

Этот абстрактный пример можно реализовать (приблизиться к граничным условиям) с помощью отрицательного сопротивления УМЗЧ. И диффузор будет стараться стоять (сильно демпфироваться) благодаря току в цепи ЗК, порожденному наведенной ЭДС.

Да, но не забывай о катушке *из сверхпроводника* - как ток считать будем? На ноль ведь надо делить.

---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение в 10:27 ----------

В реальной конструкции с ее реальными параметрами он перемещается, но перемещается меньше в N раз. Где N - глубина эквивалентной ООС получившейся системы (условно).

Нет, тебе все еще хочется, что-бы ИТУН своим низким сопротивлением *помог* в деле уменьшения помехи. Но этого нет. Противо-ЭДС конечно, как-то выразится в ток, но уж точно не _линейно_. Нету там ООС.

[_Сам_]

Да, но не забывай о катушке *из сверхпроводника* - как ток считать будем? На ноль ведь надо делить..

элементарно. В природе никто ничего не делит. Ток в сверхпроводящей катушке можно вычислить из условия равенства силы Ампера, которая действует на проводник в магнитном поле, и силы звукового давления на диффузор. Видел когда-нибудь как левитирует сверхпроводящий виток магнитном поле? Там сила Ампера уравновешивается силу тяжести.

[vitt]

ага, слушаю, но первое время был очень сильный контраст. До драпировки был такой псевдосурраунд, звук как бы обволакивал, а после подавления отражений стало чётко определяться направление на фронт. Поначалу казалось, что наполовину оглох.

Слушать музыку в *правильной* комнате - моя неосуществимая мечта.

Короче, хотя я являюсь сторонником токового питания громкоговорителя, но проблема микрофонного эффекта мне представляется абсолютно надуманной.

Согласен, нужны измерения. Но нужна метода. А для этого хоть немного теории.

---------- Добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение в 10:38 ----------

Видел когда-нибудь как левитирует сверхпроводящий виток магнитном поле? Там сила Ампера уравновешивается силу тяжести.

Конечно видел.

Проблемa только в том, что ЭДС = Blv. Нет скорости - нет ЭДС. В твоем граничном случае будем делить один ноль (напряжение) на другой (импеданс). Не боишься, что все взорвется нафик?

[mixxxxxer]

Offтопик:
vitt, ну его нафик, этот микрофонный фефект.. Все равно его никто не видел - ни при питании инуном, ни, тем более, при питании итуном..

[Alex]

Пока я не увидел твоих извинений,

Каких еще "извинений"?!

твои мессаджи мною игнорируются.

Это твои личные половые проблемы.

Но ведь ты не надел наушники? А продолжаешь комнату слушать. Значит нравится.

Наушники не всем нравятся.

Короче, хотя я являюсь сторонником токового питания громкоговорителя, но проблема микрофонного эффекта мне представляется абсолютно надуманной

Абсолютно. Ее величина - бесконечно малая по сравненрию со всем огстальным.
Я уже предлагал обсудить микрофонный эффект от штор на окнах, самих окон, стен и т.п.
Не в безэховой ведь камере слушают музыку.

Проблемa только в том, что ЭДС = Blv. Нет скорости - нет ЭДС. В т

Наконец-то ты начал хоть что-то понимать

вся ветка крутится вокруг vitt, и его фантазий.

Это не фантазии. а полный бред.
Ну а как мы с бредом поступаем - известно

ну его нафик, этот микрофонный фефект.. Все равно его никто не видел - ни при питании инуном, ни, тем более, при питании итуном..

"Увидеть" его как раз легко - отключить АС второго канала от усилителя, и подключить к ней осциллограф .
Обратимость электрических машин никто не отменял

[scorpin]

Короче, хотя я являюсь сторонником токового питания громкоговорителя, но проблема микрофонного эффекта мне представляется абсолютно надуманной.

Полностью поддерживаю этот вывод. На мой взгляд, надо больше уделить внимания для изучения токов торможения, возникающих при демпфировании колебаний диффузора, обусловленных массой подвеса ДГ. В момент торможения возникают токи противо-ЭДС в силу инерционности подвеса колебательной системы. Самые большие токи возникают на встречных моментах – когда ЗК не дошла до своего максимального значения от предыдущего сигнала, а на встречу приходит следующий сигнал – встречный предыдущему.

[vitt]

Каких еще "извинений"?!

Свободен. В игнор.

[Alex]

В момент торможения возникают токи противо-ЭДС в силу инерционности подвеса колебательной системы.

Опять "курица и яйцо"!
Это "торможение возникает из-за этих токов (помимо механических потерь), а не наоборот.

---------- Добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее сообщение в 16:43 ----------

Свободен.

Я и так свободен
В отличие от любителей побредить.

В игнор.

"Не дождетесь"(с)анек.
На игнор ты у меня еще не заработал, да и причины у меня для этого обычно совсем другие.

[vitt]

Offтопик:
Господа, я заметил, что последнюю неделю вся ветка крутится вокруг vitt, и его фантазий. Он берет все внимание на себя и все заняты тем, что ему что-то отвечают. Хоть и очень хочется это делать, но все же есть предложение игнорировать данного персонажа. (удалю это пост попозже)

Что за нравы? Зачем писать, если планируешь удалять? Я чувствую себя как в детском саду, после такого сообщения... я тебе что, мешаю? Или внимание девченок на себя перетянул, и тебе грустно стало?

[Alex]

я тебе что, мешаю?

Бред всем мешает.

[vitt]

Offтопик:
vitt, ну его нафик, этот микрофонный фефект.. Все равно его никто не видел - ни при питании инуном, ни, тем более, при питании итуном..

Что интересно, так это я и не настаиваю. И всегда писал, что эффект если и есть, то попробуй услышь. И никто толком не мерял.
А обсуждение интересно тем, что микрофонный эффект сводится к появлению ЭДС - источника напряжения последовательно с динамиком и... правильно, дальше начинаются споры. Но ведь это как раз то-же самое, что и две другие ЭДС - механическая и индуктивная. И получается, что народ как раз смутно понимает последствия включения таких ЭДС.
Замять микр. эффект - просто. А вот как быть с остальными ЭДС? Постоянно находятся люди, говорящие, противо-ЭДС то помогают, то ИТУН их исправляет...

[scorpin]

Это "торможение возникает из-за этих токов (помимо механических потерь), а не наоборот.

Ток – возник, а движение ЗК продолжается.