Измерение интермодуляционных искажений УМ

[viktor8m]

Разрабатываю схему установки для измерения интермодуляционных искажений УМ (как обычно двумя тонами) и возник вопрос, а какой выбрать разницу частот и амплитуд для действительно максимальной проверки УМ на интермодуляционные искажения, т.е. какой наиболее худший вариант для входного каскада: близкие частоты или с большим разносом, а также амплитуды выбрать одинаковыми или нет (проверки по известным стандартам кажутся мне слишком лёгкими для входного каскада)?

[Vovk]

Или такие измерения (FFT

Не. Измерениями на плохой карте улучшить характеристики малореально. А вот ухудшить - да, запросто (у меня был Creative Gamer 0570).

---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение в 12:21 ----------

Меряйте, меряйте...

Да, viktor8m, походу, чем быстрее вы все сделаете, тем скорее Audiomaniac выложит свою правду-матку.

[viktor8m]

Меряйте, меряйте.... Вам уже все сказали выше.

Почему бы Вам и Audiomaniac-у не открыть свою тему о вреде измерений? И вот будет то смеху, если мой (и у других) усилитель и звучать будет прекрасно и искажения иметь малые, жалко только что все теории, не буду говорить кого, пойдут прахом.

тем скорее Audiomaniac выложит свою правду-матку.

Да нет никаких у него открытий, про которые Вы бы не могли до сих пор где либо прочесть.

[Ромыч]

Вы так и не поняли, что Илья вам хотел сказать. Впрочем, для веги это становится почти типично. Удачи.

[Анатоль]

Хм, как такое получилось

Спектр выложите? А ещё 19-20кгц бы ?

[viktor8m]

Вы так и не поняли, что Илья вам хотел сказать.

Так скажите Вы (если это по теме, разговоры про схемы и конструктив в других темах)? Если Вы про ненужность малых искажений, то я считаю (как и во множестве слуховых тестах), что порог слышимости (для чувствительных ушей) интерм. искажений -100дБ и вопрос, как правильно и достоверно это измерить в УМ.

Измерениями на плохой карте улучшить характеристики малореально.

А моё мнение (только мнение, не пробывал), что можно, что из полученных данных из АЦП с плохими (для данного входного сигнала) характеристиками после разных обработок усреднением могут просто пропасть какие-то показания. В любом случае говорить о правильном измерении слабым АЦП можно только, если это проверено с параллельным измерением на качественной системе.

[sia_2]

Так скажите Вы (если это по теме, разговоры про схемы и конструктив в других темах)? Если Вы про ненужность малых искажений, то я считаю (как и во множестве слуховых тестах), что порог слышимости (для чувствительных ушей) интерм. искажений -100дБ и вопрос, как правильно и достоверно это измерить в УМ.

1. Про искажения. Русским языком сказано, что малые искажения, особенно интермодуляционные - нужны. Но есть порог, и Вы его правильно назвали - порядка -100...110 дБ, ниже которого они перестают создавать слышимые дефекты. Дальше надо разбираться с другими проблемами, кстати, составляющими основную головную боль разработчиков ультрапрецизионной аппаратуры.
2. -100 дБ искажений на звуковых частотах при наличии умения измерить сравнительно легко, достаточна даже звуковая карточка с дополнительным фильтром. Вот -120 - уже существенно сложнее. Но для аудио - это в общем-то оверкилл.

[viktor8m]

Дальше надо разбираться с другими проблемами, кстати, составляющими основную головную боль разработчиков ультрапрецизионной аппаратуры.

С эти я никогда не спорил, но про это есть другие темы.

-100 дБ искажений на звуковых частотах при наличии умения измерить сравнительно легко, достаточна даже звуковая карточка с дополнительным фильтром.

Не совсем, уже отвечал здесь https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1532906, а фильтр для проверки четырьмя частотами (см. пост 31) не сделать, не подавив измеряемые частоты.

[Vovk]

Спектр выложите?

Для TDA7294 вот:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1318173

Для 3886 я тоже выкладывал где-то на форуме, не могу найти. Вот из моих альбомов:

Это старые спектрограммы, снятые, когда УМ стоял в небольшом корпусе - это видно по большому уровню наводок от силового трансформатора (150 Гц и т.д.). В более просторном корпусе, картинка до 1 кГц, в плане чистоты этого же спектра, получше. Но, вторая гармоника, все равно около -90 дБ.

Для справедливости, нужно сказать, что с платами TDA7294 я возился чуть больше, там стояли более качественные резисторы ОС. Но, сильное ухудшение характеристик 3886 под нагрузкой (у меня) это не оправдывает.

А ещё 19-20кгц бы ?

Это уже нужно собирать генераторы в кучу (в пределах досягаемости есть 2 х Г3-118), не очень хочется. Хотя и самому интересно.

[Анатоль]

А с ЦАПы вавом ?

[Vovk]

А с ЦАПы вавом ?

Меня смущает качество синусоиды 19-20 кГц после ЦАПа... Если найду программу-генератор, рекомендованную Nick (ZD50), то сделаю и такое.

[viktor8m]

Меня смущает качество синусоиды 19-20 кГц после ЦАПа.

Если ЦАП на 110-120 дБ, плюс полосовой фильтр 4-го порядка на ОУ с малыми искажениями и шумами (так я делаю, см. пост 31), то и -130дБ можно получить.

[dekko]

Ежели Вам ТДА7294 звучит лучше, чем ЛМ3886, то дальнейшие рассуждения просто не имеют смысла. По той простой причине, что Ваша практическая реализация ЛМки не корректна. Можете закрывать доступ к теме и мне.

[viktor8m]

Ежели Вам ТДА7294 звучит лучше, чем ЛМ3886, то дальнейшие рассуждения просто не имеют смысла. По той простой причине, что Ваша практическая реализация ЛМки не корректна. Можете закрывать доступ к теме и мне.

Вы это кому? Если мне (автору темы), то у меня нет никакой реализации ни ЛМ3886 ни ТДА7294, и их качество звучания я никогда не сравнивал, поэтому объясните Ваш пост.

[dekko]

Вы это кому? Если мне (автору темы),

НЕ , не Вам! Маленько перепутал!, К Вам только одно "НО" - я и сам бы хотел бы найти "критерий звучания".... Успехов в поисках! Для себя уже давно сделал вывод, что восприятие МУЗЫКИ скорее относится к психофизиологии, чем к математике. А вот психика..... мало мы об этом знаем.

[ИГВИН]

Offтопик:

НЕ , не Вам! Маленько перепутал!, К Вам только одно "НО" - я и сам бы хотел бы найти "критерий звучания".... Успехов в поисках! Для себя уже давно сделал вывод, что восприятие МУЗЫКИ скорее относится к психофизиологии, чем к математике. А вот психика..... мало мы об этом знаем.

Не хотелось бы писать не по делу, и так тему уже зафлудили, но вопрос важный, поэтому приведу своё личное мнение.
У топикстартера прошу прощения.

Аппаратура - какая лучше?

Скрытый текст

На этот счёт много споров, выдвигают разные критерии оценки. Например, наличие сцены, ровный тональный баланс, достоверность звучания. По моему мнению всё это лишь признаки хорошей системы, а главным является другое.
Верным критерием считаю воссоздание музыкального впечатления, эмоций от воспроизводимой музыки.
Этот критерий не отрицает объективные признаки хорошей техники, к которым я отношу ясность, пространственность, энергичность и натуральность звука.

Признаки эти отличаются одной общей особенностью: они заложены в записи. Аппаратура не в состоянии эти признаки улучшить - она их либо заметно ухудшает, либо ухудшает в незначительной степени. Последняя объективно лучше.

Непросто понять, что объективное улучшение не всегда приводит к субъективному.
Объективное улучшение оценивается сознательно, а субъективное - действует подсознательно.

На мой взгляд, признаки хорошего звука не могут быть целью создания техники, а лишь помогают оценивать изменения звука. Основной целью создания и главным критерием качества техники является восприятие музыки. Вербализовать субъективное улучшение аппаратуры сложно, поскольку это подсознательные чувства, вызываемые воспроизводимой музыкой.

[свернуть]

[dekko]

1. Про искажения. Русским языком сказано, что малые искажения, особенно интермодуляционные - нужны. Но есть порог, и Вы его правильно назвали - порядка -100...110 дБ, ниже которого они перестают создавать слышимые дефекты. Дальше надо разбираться с другими проблемами, кстати, составляющими основную головную боль разработчиков ультрапрецизионной аппаратуры.

Сергей, а "какие-такие" проблемы? А то я как собака, и слышу, и понимаю, а сказать не могу.

---------- Добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее сообщение в 18:35 ----------

Аппаратура - какая лучше?

А вот тут я знаю ответ! Та, которая нравится!

[viktor8m]

я и сам бы хотел бы найти "критерий звучания"

А я и не ищу (я достаточно здравомыслящий человек для этого) и эта тема не для того, здесь только про методы измерения и их реализации в отношении только одного параметра - интермод. искажений, причём не для того, чтобы сказать, что если эти искажения вышли ххх, то усилитель однозначно хорош, а лишь, чтобы отсеять схемы и их реализацию (детали, монтаж), которые не проходят по всеми признанной границе, чтобы оставить и доводить дальше только хорошие. Приведённый в посте 31 метод 4-х частот считаю весьма показательным об качестве реализации входного каскада усилителя (а не о звуке, в чём Вы и др. меня обвиняете), теперь надо продумать измерение динамических интермод. искажений, и тут есть два варианта, или к двум близлежачим частотам добавить прямоугольный сигнал (т.е. 19+20кГц синус плюс 1 кГц меандр или 1.4+2.1кГц синус плюс 20 кГц меандр) или шумовой (розовый или белый) сигнал (с этим не так понятно). Вот об подходящем измерении динамических интермод. искажений было бы интересно поговорить.

[Johny]

1. Про искажения. Русским языком сказано, что малые искажения, особенно интермодуляционные - нужны. Но есть порог, и Вы его правильно назвали - порядка -100...110 дБ, ниже которого они перестают создавать слышимые дефекты.

Собственно, нелинейность передаточной функции усилительного устройства, измеряемая на стационарном сигнале, с одной тестовой частотой или многими, одновременно поданными на вход устройства, характеризует только квазистационарную нелинейность. При измерениях на частотах в рамках полосы, где АЧХ почти линейна, это будет в первом приближении статическая нелинейность устройства. (Извиняюсь за "азбуку")
При прочих равных условиях, лучше звучит усилитель, у которого ниже динамическая нелинейность передаточной функции в области малых времен, а следовательно, меньше динамическое, коротковременное преобразование спектра, которое невозможно измерить на любом наборе стационарных гармонических сигналов.
Пороги -100...110 дБ, конечно говорят о высокой линейности устройства на стационарном сигнале, хорошей схемотехнике и т.п., но и только.
Музыка может лучше звучать на менее линейном усилителе, обладающем лучшими свойствами в области малых времен.

[viktor8m]

При прочих равных условиях, лучше звучит усилитель, у которого ниже динамическая нелинейность передаточной функции в области малых времен

Так в конце предыдущего поста я и предлагаю обсудить варианты таких измерений. Напр., к синусоид. сигналам добавить прямоуг. импульсы с большой скважностью (т.е. с короткими импульсами). Но какие длительности выбирать?

[Johny]

Но какие длительности выбирать?

Вопросы измерения динамической нелинейности обсуждаются с конца 60-х прошлого века. Известно несколько методик применительно к УЗЧ.
Некоторые, весьма именитые производители звуковой усилительной техники, в том числе профессиональной, по сей день используют "A Method for Measuring Transient Intermodulation Distortion (TIM)*" - Presented October 30, 1976, at the 55th Convention of the Audio Engineering Society, New York. (JOURNAL OF THE AUDIO ENGINEERING SOCIETY, APRIL, 1977, VOLUME 25, NUMBER 4, pp. 170 - 177). Этот метод наиболее нагляден по результатам измерений и прост в интерпретации. http://jockohomo.net/data/7470.pdf.
Есть также и другие известные (опубликованные) методы.