АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[Audiomaniac]

А как же то обстоятельство, что звучание БЕЗ СТАБА (последовательного) - ЛУЧШЕ?

Так в том и дело, что это ОБСТОЯТЕЛЬСТВО - вовсе не факт. Мало ли что кому почудилось. А если это обстоятельство - не факт, то нечего и огород городить.

[ИГВИН]

компенсационными убивают динамику системы

Есть такое подозрение

А потом сразу в другую крайность - только резисторы с электролитами.

В общем беспроигрышный вариант. Только не с одними электролитами ессно, а с бутербродом, маслом к нагрузке.

параметрические единственный выход в быстрых измерительных схемах и, оказалось, великолепны в звуке, делая подсистему питания слабочуствительной к типу конденсаторов и величине емкости.

И тут наверное есть подводные камни - нужно сравнивать в объективных условиях, а это ох как непросто.
По идее параметрик самый быстрый, но на низах без емкостей не обойтись. Сомневаюсь, что можно ставить любые и получать одинаковый результат.

эта хреновина по динамике заметно проиграла штатному питанию от компьютерного блока- как раз из-за R в сетевом фильтре.

Была ли достаточной емкость после R?

Вопрос в том, что стабилизация НЕ НУЖНА. Совсем. Нужна ФИЛЬТРАЦИЯ пульсаций выпрямленного напряжения и помех из сети, прошедших через транс. Что лучше справится с такой задачей - фильтр или стаб? Мне кажется, что это две разные функции: фильтрация и стабилизация.

Вариант транзисторного фильтра (ЭД) как фильтр работает оч. хорошо.

Для ОУ как раз очень даже необходимо чистое питание, на измеряемые параметры оно может не сильно повлияет, а на звук - очень даже.

Это как бы намекает, что "любые конденсаторы" не лучший выбор.

А народ завелся - теперь будет долго обсуждать параметрические стабилизаторы и RC-цепочки.

Кому это мешает?

вовсе не факт
если это обстоятельство - не факт, то нечего и огород городить.

Вывод неправильный.
Факт или нет - надо проверить. Под лежачий камень вода не течет.
Пока что могу утверждать, что CRC не хуже стаб+C.

[Антиламповик]

Offтопик:
вставлю свои 5 копеек

ИМХО для потребителей, нечувствительных к выходному сопротивлению источника питания - очень даже, т.к. уж точно "на корню" решены проблемы с возможными подвозбудами или переходными процессами стабилизатора при изменении тока нагрузки. Но вот если нужно низкое выходное - то тогда только стаб. В схеме в топике выходное на 20 Гц около 8 Ом, что немало.

[Olegyurich]

В очередной раз сделали из мухи слона - их тривиальнейшей вещи, раздули целую проблему.

В общем, да.))

[steel_monkey]

Есть такое подозрение
Была ли достаточной емкость после R?

Недостаточная величина емкости.

Эти сопротивления стояли в первичке. Пересчитанные через квадрат коэффициента трансформации, они дают какие-то крохи, но их деструктивное влияние слышно хорошо. Емкости первом случае были где-то 5-6 тыс. мкФ на несколько миллиампер.

[Olegyurich]

Это как бы намекает, что "любые конденсаторы" не лучший выбор.

В каком смысле - "любые"?

---------- Добавлено в 11:12 ---------- Предыдущее сообщение в 11:11 ----------

Емкости первом случае были где-то 5-6 тыс. мкФ на несколько миллиампер.

Стояли рядом с потребителями? Транс был достаточной мощности ?Какой?

[Alex]

Offтопик:

А народ завелся - теперь будет долго обсуждать параметрические стабилизаторы и RC-цепочки

.
Кому это мешает?

Да в общем, никому, просто при наличии паяльников да датагоров с юуурии, не очень хочется чтобы этот форум превращался в полигон для начинающих радиолюбителей.

P.S. При этом "снобистского проффесьйонализъма" как на Электрониксе - я лично тоже не хочу, лучше посерединке, что всегда на Веге и было.

[steel_monkey]

В каком смысле - "любые"?
Стояли рядом с потребителями? Транс был достаточной мощности ?Какой?

Да, есть емкости прямо у потребителя - по 1000 мкФ, недалеко от них по 4700 мкФ. Мощности трансформаторов 3-5 Вт, стандартно для цифровых источников.

[ИГВИН]

Емкости первом случае были где-то 5-6 тыс. мкФ на несколько миллиампер.

И разумеется, были шунты меньшей емкости хорошего качества?

В каком смысле - "любые"?

Как раз в том, что "любые" могут снизить качество звука. Надо - хорошие, проверенные в звуке.

[Alex]

Как раз в том, что "любые" могут снизить качество звука. Надо - хорошие, проверенные в звуке.

И нормальную схемотехнику, чтобы "мелкие сопротивления в первичке" (и т.п., типа переворачивания вилки в розетке и применение специально обученных сетевых проводков) - ни на что не влияли.

[Olegyurich]

Да, есть емкости прямо у потребителя - по 1000 мкФ, недалеко от них по 4700 мкФ. Мощности трансформаторов 3-5 Вт, стандартно для цифровых источников.

Если кондеры были подключены непосредственно ко вторичкам, трансы могли перегружаться импульсами зарядки. У меня 20-30 ваттный транс проседал при 10000 мкФ, резистор 0.5 Ом решил проблему.

---------- Добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение в 11:28 ----------

Как раз в том, что "любые" могут снизить качество звука. Надо - хорошие, проверенные в звуке.

Т.е. ты имеешь в виду тип.)) Для каждого хорошие - свои. Меня аот Панасы устраивают и не меня одного.

[ИГВИН]

Offтопик:

И нормальную схемотехнику

Кто бы возражал...

чтобы "мелкие сопротивления в первичке" (и т.п., типа переворачивания вилки в розетке и применение специально обученных сетевых проводков) - ни на что не влияли.

Это отдельная песня, и здесь не надо о другом, мы о другом споём потом... (с) Агата Кристи, не женщина, а группа

---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение в 11:32 ----------

Если кондеры были подключены непосредственно ко вторичкам, трансы могли перегружаться импульсами зарядки. У меня 20-30 ваттный транс проседал при 10000 мкФ, резистор 0.5 Ом решил проблему.

Непонятно, как такое случилось. Проседать может. но перегружаться ...?

[Olegyurich]

Проседать может. но перегружаться ...?

Ну, проседать, я это и имел в виду. Я не про дым))

[steel_monkey]

И разумеется, были шунты меньшей емкости хорошего качества?

На карточке были из NP0 керамики, в цапе по-месту, шунтостроением не увлекаюсь, если можно не шунтировать-не шунтирую.

Если кондеры были подключены непосредственно ко вторичкам, трансы могли перегружаться импульсами зарядки. У меня 20-30 ваттный транс проседал при 10000 мкФ, резистор 0.5 Ом решил проблему.

Не вдаваясь в подробности перегрузки трансформатора, мне кажется, для этого он должен быть гораздо большей мощности. Сопротивления вторичек у маленьких трансов не маленькое

[ИГВИН]

шунтостроением не увлекаюсь

Ты как про порочное зачати... тьфу, занятие!
Очень большую емкость предпочитаю шунтировать тем же типом, но раз в 10 меньше, и добавлять пленку по вкусу
А для цифры непременно ещё и керамику, но очень небольшую.

Сопротивления вторичек у маленьких трансов не маленькое

Верно. Там 0,5 Ома как слону дробина.

Offтопик:
И вообще трансформаторы легко и непринужденно переносят десятикратную перегрузку, если она импульсная, и нет превышения рассеиваемой мощности за период, то он и не перегреется. Но просадки конечно будут, само собой.

[Olegyurich]

Сопротивления вторичек у маленьких трансов не маленькое

Это не имеет особого значения. Важно сопротивление после моста. Бывает по разному кстати, что и не слишком большое сопротивление вторичек, смотря как транс сделан. Скажем, там где я трансформаторы заказываю, сопротивление вторичек весьма небольшое.

[viktor8m]

Я пользуюсь упрощенной макаровской формулой )) - C=I/U.

Во-первых, в формуле должно быть не U, а допустимое изменение U (дельта U), а во-вторых, для слаботочных "звуковых" цепей эта формула может оказаться заниженной, т.к. от конденсатора важно ещё обеспечить низкое сопротивление во всём звуковом диапазоне, а значит автоматически требуются конденсаторы на тысячи мкФ.

Меня аот Панасы устраивают и не меня одного.

Значит везёт, схема и детали (ОУ) дубовые, искажения (не только гармонические) и шумы превалируют над влиянием конденсаторов (это не критика).

компенсационными убивают динамику системы.

Тут причина не в самой стабилизации, а в наличии ООС, через которую в стабилизатор попадает и полезный сигнал, а стандартные стабилизаторы медленные, вот этот полезный сигнал потом возвращается искажённым. А если ток потребления меняется, то ещё хуже опять же из-за медлительности реакции стабилизатора. На дискретах в принципе можно сделать быстродействующий стабилизатор, но схема будет почти как у УМ.

Меньшие сопротивления в таких позициях способствуют улучшению динамики. Но с другой стороны, требуют пропорционального увеличения ёмкостей. Где здоровый компромис?

Я вижу идеальный вариант питания такой: после выпрямителя RC фильтр (с частотой среза сотен герц только для улучшения подавления ВЧ помех), потом интегральный стабилизатор (для напряжения больше 30 В выпускается TL783 или использовать LM317\337 с плавающим питанием), а потом транзисторный фильтр (это лучше резистора, т.к. меньше выходное сопротивление и нет ограничения по постоянной времени).

[Olegyurich]

Во-первых, в формуле должно быть не U, а допустимое изменение U (дельта U), а во-вторых, для слаботочных "звуковых" цепей эта формула может оказаться заниженной, т.к. от конденсатора важно ещё обеспечить низкое сопротивление во всём звуковом диапазоне, а значит автоматически требуются конденсаторы на тысячи мкФ.

Это смотря какие задачи решать.))

Значит везёт, схема и детали (ОУ) дубовые, искажения (не только гармонические) и шумы превалируют над влиянием конденсаторов (это не критика).

Не знаю, что над чем превалирует, но музыка играет и подбором типов конденсаторов нет никакого желания заниматься. ОУ я практически не применяю, в основном при апгрейдах пром. аппаратов, в основном простые дискретные схемы с хорошим PSRR и однополярным питанием.

Тут причина не в самой стабилизации, а в наличии ООС, через которую в стабилизатор попадает и полезный сигнал, а стандартные стабилизаторы медленные, вот этот полезный сигнал потом возвращается искажённым. А если ток потребления меняется, то ещё хуже опять же из-за медлительности реакции стабилизатора. На дискретах в принципе можно сделать быстродействующий стабилизатор, но схема будет почти как у УМ.

Ну и нафига козе баян? Я собственно еще 2 страницы назад об этом писАл)))

[Rova]

Тут причина не в самой стабилизации, а в наличии ООС, через которую в стабилизатор попадает и полезный сигнал, а стандартные стабилизаторы медленные, вот этот полезный сигнал потом возвращается искажённым. А если ток потребления меняется, то ещё хуже опять же из-за медлительности реакции стабилизатора. На дискретах в принципе можно сделать быстродействующий стабилизатор, но схема будет почти как у УМ.

Конечно. Разумеется дело не в стабилизации как таковой, а в сложной реакции стаба на импульсную и просто переменную нагрузку из за глубокой обратной связи при "медленных" каскадах.

---------- Добавлено в 12:48 ---------- Предыдущее сообщение в 12:42 ----------

Я вижу идеальный вариант питания такой: после выпрямителя RC фильтр (с частотой среза сотен герц только для улучшения подавления ВЧ помех), потом интегральный стабилизатор (для напряжения больше 30 В выпускается TL783 или использовать LM317\337 с плавающим питанием), а потом транзисторный фильтр (это лучше резистора, т.к. меньше выходное сопротивление и нет ограничения по постоянной времени).

И я делал именно так, единственное, если стабильность величины напряжения не важна, то не интегральный стаб, а обычный параметрический на транзисторе. Думаю, и в звуке комбинация конденсатор-параметрический-конденсатор-тр.фильтр-конденсатор будет также лучшей.

[Alex]

Думаю, и в звуке комбинация конденсатор-параметрический-конденсатор-тр.фильтр-конденсатор будет также лучшей.

ТАк оно и есть, как правило.
ЗА исключением схем, где ток в питании не зависит от сигнала.