Особенности организации питания ЦАП

[Tim Li]

а куда делись сообщения? я что-то не понимаю

sindbad07 только что ответил в теме, на которую Вы подписались, - Lynx D47 - новый ЦАП с низким уровнем искажений от Д. Андронникова - в разделе Цапострой Форум Вегалаб.

Эта тема расположена по адресу:
Размещенное сообщение:
***************
Почитат тут про применение разных конденсаторов в питании ЦАПов Дмитрия, а не пробовал ли кто-нибудь из присутствующих здесь запитывать свой ЦАП через регенератор сетевого напряжения или через трансформаторную развязку от сети?

Возможно такая кардинальная чистка питания могла бы дать больший эффект для улучшения звучания на *"НЧ"*, я помню Дмитрий уже отмечал на форуме прирост натуральности и воздушности с хорошим сетевым фильтром, никто не пробовал пойти еще дальше?


***************

[viktor8m]

В конце-концов, возьмите свой любимый усилитель, подключите его вход через разделительный конденсатор к питанию вашего цапа и убедитесь, что ничего СЛЫШИМОГО там нету.

Так у большинства их УМ имеет собственный шум больше, чем у качественного стабилизатора, да ещё зашунтированного электролитом. Здесь надо собрать что-то измерительное на малошумящем ОУ.

Потенциалы на выводах ОУ нестабильны, то есть между "виртуальной землей" и цепями питания всегда существует некоторый импеданс, который определяют внешние цепи.

Всё зависит от схемы и токов, если, напр., использовать парал. ООС и умощнитель выхода, то потенциалы на выводах ОУ будут практически стабильны, если этот ОУ питать от своего стабилизатора, а умощнитель от своего (я всё больше прихожу к мысли, что умощнитель выхода для ОУ в звуковых цепях требуется всегда, когда ток выхода превышает 0.1 мА, что бы не заявляли производители).

[flipper]

Так у большинства их УМ имеет собственный шум больше, чем у качественного стабилизатора, да ещё зашунтированного электролитом. Здесь надо собрать что-то измерительное на малошумящем ОУ.

Если с питания через усилитель ничего не слышно, с выхода тем более не слышно, думаю в этом смысл предложения.

[Audiomaniac]

Если с питания через усилитель ничего не слышно, с выхода тем более не слышно, думаю в этом смысл предложения.

Ага.. Я и так уже стараюсь писать максимально доступно, но все равно находятся те, кто не понимает...

[viktor8m]

Если с питания через усилитель ничего не слышно, с выхода тем более не слышно, думаю в этом смысл предложения.

Так слышно может быть только на звуковых частотах, а выше 20 кГц не слышно, но влиять может сильно (перегружать входной каскад ОУ, увеличивать интермодуляционные искажения, и даже приводить к генерации, являясь тригером при недостаточном запасе устойчивости на ВЧ).

[Audiomaniac]

Так слышно может быть только на звуковых частотах, а выше 20 кГц не слышно, но влиять может сильно

А откуда ему там взяться "выше 20кгц"? Если у нас поступающий на тот же фнч сигнал цифровым фильтром отрублен, как топором, на 20кгц? Ну и на таких частотах от стабилизатора уже ничего не зависит, все пульсации замыкаются через емкости. Ничего значимого там быть не может.

[flipper]

Ну да, пульсации будут на ЗЧ, все что выше должно насмерть быть удавлено, по логике.
Вроде как говорим о пульсациях, связанных с потреблением на ЗЧ.

[SergioT]

shkal,по ходу да

[viktor8m]

А откуда ему там взяться "выше 20кгц"? Если у нас поступающий на тот же фнч сигнал цифровым фильтром отрублен, как топором, на 20кгц?

Вроде как говорим о пульсациях, связанных с потреблением на ЗЧ.

А разве тема не о питании ЦАПов? Там и на аналоговых цепях питания частоты и выше 20кгц есть (особенно у сигмы). И даже если питание ЦАПа и последующих ОУ разделено стабилизаторами, эти помехи без труда попадут в цепи питания ОУ, учитывая низкий PSRR стабилизаторов на таких частотах (поэтому надо или дополнительно развязывать RC цепями входы стабилизаторов ОУ или вообще питать от разных трансформаторов, хотя последнее думаю излишне).

все пульсации замыкаются через емкости.

все что выше должно насмерть быть удавлено, по логике.

Всё верно, но разве это просто сделать? Нужен правильный монтаж (иначе конденсаторы не работают), и хотя это понятно, но тема о питании ЦАПов, и надо обсудить правильность шунтирования на плате физически, ноль схемы ведь не возможно сделать одной точкой на плате.

[Rova]

Обычно неадекватное поведение схемы определяется ошибками топологии. Топологически не из тех мест берется обратная связь или не так объединяются земли. Обратную связь обязательно надо брать из точки, в которой ждем необходимые параметры. Земли сводить по возможности в звездочки, хотя бы разделяя по группам потребления. Ну и шунты по питанию по месту как можно ближе к потребителям. Бавает конструктивно трудно свести именно в точку, тогда ее геометрические размеры можно увеличить, снизив разность потенциалов в пределах полигона медью. Но это все касается схем, в которых надо получить максимально возможный динамический диапазон, насколько важно в звуке не могу сказать.

ps. Если земли решены правильно, то работа схемы будет в основном определяться стабильностью опоры (если она есть) и правильностью съема обратной связи. Остальное - параметрами схемы.

ps2. Топология звезда на звезде, на звезде и так далее... электрически равноценна одиночной звезде, но с условием, что центры точки и лучи идеальны. В реальности каждый уровень иерархии вносит погрешность, поэтому стоит стремиться к минимизации количества вложений и правильно группировать.
Скажем входной резистор на землю и резистор нижнего плеча обратной связи в одну точку, но ни в коем случае сюда не землю фильтрующего конденсатора с питания. Землю электролитов тянуть к источнику. Если питание двуполярное, пленку или керамику часто лучше на землю вооще не сажать, только между плюсом и минусом, земля чище будет, но тут по обстоятельствам, можно тянуть к источнику вместе с электролитами, важно, чтобы их плюс/минус были по месту. То есть с конденсаторами по вч тут неоднозначно - посадишь землю по месту - испачкаешь землю, потянешь далеко - снизишь эффективность. Решается в рамках конкретной конструкции.

[s3tup]

Wired, Поосторожней с ней - она у меня, если две разные звуковушки выставить, для ввода и вывода, глючила. Выглядело как фликер-шум с периодичностью в доли герц /всплески/. Оказалось, она пытается держать в синхре обе звуковушки, но ножки у нее разбегаются от разности клоков. Срывается, хрюкает, работает дальше.
Переключил на одну звуковушку для записи и приема - все стало ОК.


shkal, Спектралаб выходит чуть дороже для тех, кто ставит "безплатно" = сэкс с лицензией/вин7/перезагрузкой/, отсутствием асио/васапи. Кто платит деньги - и вовсе дорого.
С другой стороны сия програмулька - запускается сразу, но неудобна. Зато поддерживает асио и васапи - мне этого очень нехватало с E-MU 0404 PCI - лупбек/ресемплер глючили между перезагрузками, пришлось выбросить ее (Е-МУ) из системника.

[dortonyan]

потенциалы на выводах ОУ будут практически стабильны, если этот ОУ питать от своего стабилизатора, а умощнитель от своего

Да это все - само собой разумеется, просто тогда тот же вопрос будет касательно питания ОУ и/или умощнителя.

я всё больше прихожу к мысли, что умощнитель выхода для ОУ в звуковых цепях требуется всегда, когда ток выхода превышает 0.1 мА

Это тоже само собой разумеется: любой ОУ имеет лучшую линейность на малых нагрузках, питание сей момент не особо характеризует.

Так слышно может быть только на звуковых частотах, а выше 20 кГц не слышно, но влиять может сильно (перегружать входной каскад ОУ

А каким образом помехи в питании могут перегружать вход ОУ, особенно когда их уровень ниже чувствительности скопа?

Нужен правильный монтаж

Монтаж в данном случае конечно имеет большое значение. Но тут дело в относительной разнице между электролитами, т.е. процетирую из начала ветки:

Если бы дело было в импедансе, то задача решалась бы осконами или панасами ФМ, а не подбором всяких ничиконов "фор аудио".

Т.е. объективно не объяснен вот этот момент:

смотрим шину питания аналоговой части ЦАП с нормально сделанным стабом - пульсаций никаких не видим, ни с сигналом ни без (<<1mV). Можно посмотреть спектралабом - тоже не увидим ничего. Меняем кондер. Снова смотрим шину питания. Пульсаций никаких как не было, так и нет. Но звук-то изменился (допустим, что нам не показалось). Что произошло, механизм какой? С учетом того, что собственное подавление пульсаций ОУ, в звуковой полосе, допустим 40дб, а на очень высоких частотах (>>1mhz) электролиты все равно фактически не работают, ВЧ-токи (если такие есть) замыкаются в основном через керамические или пленочные шунты вблизи потребителей?

[Rova]

Пульсации по питанию сами по себе не так и важны, нормальная схема их на выходе делит, а вот пульсации, попавшие на землю, на выходе умножаются. Беда в том, что земля часто совмещает в себе силовую и сигнальную функции , то есть вещи слабо совместимые. Пульсации потребления, будучи частотно и фазово искаженным сигналом снова попадают на вход. Имхо, грызите землю. Проблемы с землей не только ухудшают параметры, но и вносят в ее работу кучу переменных - зависимость от конденсаторов, проводов, диодов.. делают чувствительной к помехам.

[flipper]

В нормальных девайсах земля разделена, а емкости слышно все равно.

[Rova]

Не хочется говорить о звуке, все равно скажут, что аппаратура деревянная или не умею слушать. Могу сказать только о результатах измерений.
Спектроанализатора тогда не было, поэтому меряли разностным методом, вычитая из выхода вход, сведенные по амплитуде и фазе к минимуму разницы. Смотрели на осциллографе. Оценивал и вклад конденсаторов и топологии. Если конденсатор был адекватного типа и той же емкости, то марка на результаты не влияла, да и величина емкости не влияла в больших пределах тоже. На сколько я тогда понял, характер искажений от плохой топологии земли был очень похож на интермодуляционные или интерференционные чтоли. Скорее даже на джиттер. Думаю на спектре это выразилось бы в размывании оснований частотных пиков. Причем на однотональной посылке влияния не было видно, только на нескольких частотах, равномерно распределенных по диапазону.

[dortonyan]

В продолжение темы. Баловался с новоиспеченной цапой, глянул НЧ спектр в питании. На выходе стабов все читсто до шумового предела, а вот после резисторов на выходе вполне заметна модуляция, т.е. на пару десятков децибелл выше ур-ня шума. Номиналы R-C цепочки: 3.8R + 680uF. Конечно уровни небольшие, около -115дБ, но все таки.
В общем, соображения следующие: тип емкости сразу на выходе стаба влияет на работу стаба, если емкости включены через сопротивление, то емкости отвязываются от стаба, но на резисторе модулируется напряжение сигнала и тип емкости так же будет влиять на такую модуляцию.

[Audiomaniac]

А если не ставить резисторы, то модуляции никакой заметно не будет.. даже с обычной 78xx. Но так же неинтересно... ))

[dortonyan]

Но они ведь (резисторы) в конструкциях есть, а если и нет, то работа стаба напрямую зависит от типа емкости.

[Андрей К]

А если не ставить резисторы, то модуляции никакой заметно не будет.. даже с обычной 78xx.

Audiomaniac, "хватит маленьких дурить"! Смотреть график "КЕС7912" в приложении. На Дак последовательно подавались синусы -6dB и построен график максимумов просадки шумовой полки стаба на частоте сигнала. Подробности здесь:https://forum.vegalab.ru/showthread....го-Парика-quot . За вредность этих шумов не подпишусь. Слушаю музыку в этом варианте всего второй день. Пока есть претензии к вокалу. Не факт, что проблема в шумах.

[Vovk]

на пару десятков децибелл выше ур-ня шума. Номиналы R-C цепочки: 3.8R + 680uF.

Так кто заставляет ставить 3,8 Ом? Если поставить 0,38 Ом, то падение напряжения на R уменьшится, как раз, на пару десятков децибел.

[dortonyan]

Ну вообще номинал этого резистора подбирается под величину емкости и переходную хар-ку стаба. Конечно ее можно ставить и меньше, можно и вовсе удалить, я не спорю, просто этот момент нужно учитывать.