ЭМОС/ЭБОС. Вторая серия

[Nota Bene]

Ну вот, летние каникулы закончились, можно продолжать.
Незнакомые с первой серией, могут познакомиться с ней тут - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=7001
или в сокращенном варианте - тут - http://reanimator-h.narod.ru/forum_baro.htm
Была разработана конструкция бародатчика - http://reanimator-h.narod.ru/baro_sens.html
Определены функциональные схемы ЭБОС для УМ типа ИНУН и ИТУН (по ускорению и скорости). Произведены замеры параметров для ЭБОС по ускорению и скорости.
В качестве дальнейшей базовой конфигурации остановимся на ЭБОС по скорости с УМ типа ИНУН.
Цель - создать полнофункциональный активный сабвуфер с ЭБОС. В качестве полигона выбрана АС типа S70 (35АС-013) - доработанная - уменьшена высота ящика до размеров гриля, заглушено отверстие от СЧ-динамика, дополнительно укреплена передняя панель. Из электронной начинки оставлен блок питания и усилитель мощности. Динамик 30ГД-2 (он же 75ГДН1-4). Никаких датчиков в динамик не встраивалось. Внутренность колонки оклеена синусным поролоном, в нижней части находится х/б вата. Бародатчик укреплен на боковой стенке АС. В верхней части внутри находится блок питания и размещен изолированный отсек для электроники. Внутренние размеры (ШхГхВ) = 29х17х44см. Объем АС - примерно 19л.
На первой стадии планируется рассмотреть влияние положения датчика на его АЧХ. В первую очередь будем оценивать влияние стоячих волн внутри АС.

[Alex]

O "термокомпрессии" слышал, но как это выглядит - не знаю.

В профессиональной технике - очень сильно, в домашней - несколько раз пытался измерить, но ничего не увидел.
Хотя Нагемыч вот тут пишет:

Во-вторых, пусть мне объяснят, как вообще динамик в таких (или в наполовину таких) условиях сможет избежать термокомпрессии сигнала на своей разогревающейся катушке (с соответствующим увеличением THD).

но мне в домашних условиях разогреть катушку реальным сигналом не удалось.
(синус с генератора конечно помог бы, )

[paukt]

И .... на этом, я всегда завершаю дальнейший "дискус" - с какими бы "знатоками" и уважаемыми "пацанами", не разговаривал!

Offтопик:
VITT Вы наверное не правильно истолковали данное послание - оно вообще то не конкретно в Ваш адрес. Я написал так о своей реакции на - такого рода дискуссии!
До меня только сегодня доперло - откуда такая "резкая" я бы сказал "размашистая" реакция. Остынь, иной раз так и бывает - погорячимся - все.
С уважением Сергей. Удачи в делах.

А то, что от применения Э_ОС для корректного воспроизведения НЧ звуковых волн (реализация на ЭДГ) не уйти - объективная реальность!
Пока жива "старушка" ЭДГ, в области НЧ - других вариантов (по эффекту) кроме Э_OC не просматривается!
Тем более в быту!.
Более того - для меня , на данном этапе развития Э_ОС, реализация именно ЭМОС
(спасибо Наилю Бареевичу за выверенную конструкцию!)
наиболее приемлемая - по совокупности пре-входящих и конечному эффекту !

[vitt]

Offтопик:
Остынь, иной раз так и бывает - погорячимся - все.

Сорри если был грубоват. Замнем!

[vitt]

Вот подумалось: если мне не нужна *исправленная* АЧХ, а волнуют только КНИ, могу ли я убрать интегратор (который Х2)? Тогда на выходе корректора (Х7) у нас сигнал пропорциональный входному плюс искажения.

Далее. Мы можем добавить ФВЧ после сумматора улучшив (?) устойчивость на НЧ, если надо?

Может я туплю, поправьте.

[Nagema]

Offтопик:
Alex, возможно мешала инерция твоего термометра. Агеев С. говорит, что "Сопротивление звуковой катушки сильно зависит от температуры (ТКС меди около +0,35%/оС), а температура звуковой катушки малогабаритных среднечастотных ГГ при нормальной работе изменяется на величину в 30...50 оС и причем весьма быстро - за десятки миллисекунд и менее".

Надо полагать, что у крупногабаритных низкочастотных головок дело обстоит еще хуже.

Кстати, там рядышком написано, что при реальной работе у головки "трясётся" не только Rкомпкл., но еще и L.

[vitt]

Offтопик:
Надо полагать, что у крупногабаритных низкочастотных головок дело обстоит еще хуже.

Кстати, там рядышком написано, что при реальной работе у головки "трясётся" не только Rкомпкл., но еще и L.

Чтобы получить нелинейные искажения, просто нагрева катушки недостаточно. Надо нагреть ее "неравномерно" - с одного края, например. Только тогда полезут искажения (Z меняется в течении периода). Поэтому-то этот зверь и невидим, так как не у каждой головки присутствует.

Да, и L "трясется" и без нагрева. Просто модулируется смещением.

[Nagema]

Чтобы получить нелинейные искажения, просто нагрева катушки недостаточно. Надо нагреть ее "неравномерно" - с одного края, например.

А линейных искажений уже недостаточно? Если R меняется от нагрева?

Да, и L "трясется" и без нагрева. Просто модулируется смещением.

И этого недостаточно? "Трясется" же.

[Nota Bene]

могу ли я убрать интегратор (который Х2)? Тогда на выходе корректора (Х7) у нас сигнал пропорциональный входному плюс искажения.

О какой схеме идет речь? Прошу пальцем показать

[vitt]

О какой схеме идет речь? Прошу пальцем показать

Ваша статья "ЭМОС в сабвуфере - gn". Рис 3.

---------- Добавлено в 00:36 ---------- Предыдущее сообщение в 00:32 ----------

А линейных искажений уже недостаточно? Если R меняется от нагрева?И этого недостаточно? "Трясется" же.

В том то и дело, что у хорошего динамика (с кольцами) L трясется незначительно, и ЭМОСу с сомнительно-линейным датчиком там делать нечего. Моя мысль - имея хороший динамик, надо строить датчик отличного качества. А у меня как раз с этим и проблемы.

[dvm]

надо строить датчик отличного качества

Это и ежу понятно. Только вот в теме, где обсуждаются практические конструкции, реализующие Э_ОС, опять и снова (в этот раз Вами) подвергаются сомнению возможности Э_ОС. Причем в качестве доводов приводятся не результаты измерений и даже не результаты прослушивания, а просто собственные мысли и мнения.
А вот попробуйте аргументировать Ваш пессимизм - соберите систему с Э_ОС и проведите измерения, как, например, автор темы Nota Bene в п.5 своей статьи ЭМОС в сабвуфере - generation next, в п.6 статьи Вниз по лестнице, ведущей вверх... или ЭМОС в низкочастотном звене АС, а также сообщения #380, 382, 385, 393, 397 в теме https://forum.vegalab.ru/showthread....01-Датчик-ЭМОС. Или хотя бы послушайте своими ушами. Ей богу, если динамик за 60-80$ + Э_ОС плата с деталями стоимостью 10$ зазвучит не хуже фирменного дина за 300$ и более, причем не требуя огромного ящика - это уже безусловная победа!
Правда, отложите на время клавиатуру, возьмите паяльник, баночку-другую пива (исключительно как материал ) и при желании у Вас наверняка получится. И уже потом надеюсь встретить Вас "на другой стороне баррикад" в спорах о возможностях Э_ОС. Желаю успеха в практической реализации Э_ОС.

Nota Bene, спасибо огромное за очередную статью, очень полезную для "басостроителей"!
Одномодовый параметрик для сабвуфера

[Nota Bene]

Ваша статья "ЭМОС в сабвуфере - gn". Рис 3.

Ну вот. Я же не телепат
Процитирую из статьи:

Анализ фазочастотных характеристик (Рис.1) показывает нам, что выходной сигнал ускорения имеет фазовый сдвиг от +180 градусов до нуля в интересующей нас полосе частот. Заведение такого сигнала в обратную связь приведет к тому, что на ИНЧ система просто возбудится.
Очевидно, что для правильного построения ЭМОС по ускорению нам необходимо в петлю ООС ввести корректирующее устройство, которое бы обеспечивало постоянный фазовый сдвиг в 90 градусов для создания запаса по фазе на ИНЧ, и имело спадающую к ВЧ АЧХ, чтобы обеспечить уменьшение петлевого усиления на верхней границе рабочего диапазона (сформировать правый склон АЧХ петлевого усиления). На эту роль лучше всего подходит обычный интегратор.

Это то, что касается Х2 (интегратора). Его ФЧХ - это прямая с фазовым сдвигом минус 90 градусов. И петлевая ФЧХ уже будет изменяться в диапазоне +_90 градусов, а не +180...0. А введение ФВЧ в петлю Э_ОС только увеличит фазовый сдвиг на ИНЧ, так что система потеряет устойчивость не на ИНЧ, а уже на НЧ.

[vitt]

И петлевая ФЧХ уже будет изменяться в диапазоне +_90 градусов, а не +180...0. А введение ФВЧ в петлю Э_ОС только увеличит фазовый сдвиг на ИНЧ, так что система потеряет устойчивость не на ИНЧ, а уже на НЧ.

Ага, понятно, спасибо. To есть *в идеале* на ИНЧ у нас приличный запас! Но откуда берется нестабильность - передаточная датчика+неявные ФВЧ?

А возможно ли как нибуть увеличить нижнюю граничную частоту петли? Что если проинтегрировать дважды и повесить ФВЧ на несколько десяток герц? Хотя... то-на-то и выходит. А нам обязательно надо 20дб/декаду? тогда да - хочешь 20дб на 50Гц - следи за фазой на 5Гц.

---------- Добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение в 10:19 ----------

Только вот в теме, где обсуждаются практические конструкции, реализующие Э_ОС, опять и снова (в этот раз Вами) подвергаются сомнению возможности Э_ОС. Причем в качестве доводов приводятся не результаты измерений и даже не результаты прослушивания, а просто собственные мысли и мнения.
А вот попробуйте аргументировать Ваш пессимизм - соберите систему с Э_ОС и проведите измерения, как, например, автор темы

Спасибо за поддержку - возможно дело дойдет и до "железа". А пока у меня даже в симуляторе куча непоняток.

А пессимизм - это не пессимизм. В том, что в природе (физике, электронике, акустике) ничего бесплатного не бывает вы не будете спорить? Пока минусами для меня являются: возможная неустойчивость (с обеих сторон), и необходимый дополнительный запас по мощности УМ. Я так понимаю, хорошо бы иметь 10-20 дб? Но для авто - это уже киловатты! Лимитер не опция.

А может ли кто нибуть обьяснить, почему с ЭМОС у УМ вероятность ограничения? Или это только у ИТУНа? Стоит ли мне этого бояться с ИНУНом? (И таки Да, в машине частенько бывает "громко", не то, что дома).

[Серый Мыш]

почему с ЭМОС у УМ вероятность ограничения?

вопрос конешно сформулирован не. Ну а по сути - нормальный усилок даст свое напряжение на выход, а развил там давление динамик или нет, его не колышет. С обратной связью типа ЭМОС усилок обязан выдать на гора ещё и сигнал коррекции и заставить динамик отработать сигнал. Вот тут и нужен запас мощности. Кстати ИТУН тут интереснее, так как усь по своей инициативе теперь динамик не тормозит и не тратит на это энергию. А если мембрана ускоряется "правильно" с точки зрения датчика ЭМОС , то и сигнал коррекции отсутствует. То есть умозрительно с ИТУНом возможен выигрыш в КПД.

[Nagema]

Кстати ИТУН тут интереснее, так как усь по своей инициативе теперь динамик не тормозит и не тратит на это энергию. А если мембрана ускоряется "правильно" с точки зрения датчика ЭМОС , то и сигнал коррекции отсутствует. То есть умозрительно с ИТУНом возможен выигрыш в КПД.

угу, у автора ветки этот момент обозначен в статье почти в этих же формулировках. (Ищем по набору "Высокое выходное сопротивление ИТУНа не производит электрического демпфирования")

---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение в 13:55 ----------

Offтопик:

Но для авто - это уже киловатты!

Я бы сначала пооперировал законом Ома, учтя сопротивление катушек динамика и размах напряжений на выходе автоУМЗЧ. :) Какие там в жопу киловатты, коллега. Это только в ларьках, продающих сабы для реальных пацанов -- мегаватты. А в натуре-то оно дико меньшэ.

[flipper]

Вообще не врубаю куда там киловатты. Симулировал саб на 1209 - с учетом гейна в ЗЯ тянет чуть ли не до 20ти гц, при этом давление 110дб
ну куда больше то?? И это при мощности всего в районе полтинника.
Меньше надо кирзачи с 80дБ чуйкой пользовать..

[paukt]

А в натуре-то оно дико меньшэ.

Не берусь судить у кого как, но МАD 11 & MAD 15 у моих сабов верняком отдают 62 и 71 V на 2/4 Ома (размах 124/142 амплит.).
Поэтому в частности отказался от лимитеров - в реале не зашкаливало ни разу!
Ограничения только эмоциональные! (Светодиодик ставлю "по привычке").

[Nagema]

отказался от лимитеров

Если речь о лимитере у NB, то они нужны не для предохранения динамиков от зашкаливания. Цель другая.

[vitt]

Кстати ИТУН тут интереснее, так как усь по своей инициативе теперь динамик не тормозит и не тратит на это энергию.

угу, у автора ветки этот момент обозначен в статье почти в этих же формулировках.

Все правильно - динамик болтается больше, на "приказы" УМа реагирует расхлябанней. Только ЭМОС и спасает. Т.е. вывести УМ в ограничение - легче.

Offтопик:
Я бы сначала пооперировал законом Ома, учтя сопротивление катушек динамика и размах напряжений на выходе автоУМЗЧ.

И какая из переменных мешает нам получить кВт на 4 омах? на 8? на 2?

---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение в 15:39 ----------

Вообще не врубаю куда там киловатты. Симулировал саб на 1209 - с учетом гейна в ЗЯ тянет чуть ли не до 20ти гц, при этом давление 110дб
ну куда больше то?? И это при мощности всего в районе полтинника.
Меньше надо кирзачи с 80дБ чуйкой пользовать..

Мьсе теоретик? Какой размер ящичка получился? Ничего не дается даром: высокая чуйка? -> легкая подвижка -> большой Vac. -> большой ящик для ак. усиления.
И промоделируйте рядом любой автодин - на 20-40 выхлоп практически не зависит отчувствительности.
Далее, задачка: если мне нужно 20дб запаса по мощности, то во сколько превращается ваш полтинник? (напомню: 3дб - 2 раза)

[paukt]

Если речь о лимитере у NB, то они нужны не для предохранения динамиков от зашкаливания. Цель другая.

Зарекался не писать - опять NAG "из пустого в порожнее" . Я Уже вверху обозначал свой подход.

[Alex]

А линейных искажений уже недостаточно?

Нет, недостаточно.

Если R меняется от нагрева?

То что ?

Alex, возможно мешала инерция твоего термометра.

Нет, я просто дома не использую тех мощностей, при которых есть смысл говорить о нагреве катушки

P.S. Кстати, кто-нибудь пробовал те плоские ленточные пьезики, на которые тут была ссылка не так давно? У меня они уже почти год лежат, все не придумаю как их к динамику присобачить.