Особенности организации питания ЦАП

[Tim Li]

а куда делись сообщения? я что-то не понимаю

sindbad07 только что ответил в теме, на которую Вы подписались, - Lynx D47 - новый ЦАП с низким уровнем искажений от Д. Андронникова - в разделе Цапострой Форум Вегалаб.

Эта тема расположена по адресу:
Размещенное сообщение:
***************
Почитат тут про применение разных конденсаторов в питании ЦАПов Дмитрия, а не пробовал ли кто-нибудь из присутствующих здесь запитывать свой ЦАП через регенератор сетевого напряжения или через трансформаторную развязку от сети?

Возможно такая кардинальная чистка питания могла бы дать больший эффект для улучшения звучания на *"НЧ"*, я помню Дмитрий уже отмечал на форуме прирост натуральности и воздушности с хорошим сетевым фильтром, никто не пробовал пойти еще дальше?


***************

[Audiomaniac]

Ваш пример при каком входном сигнале?

Ни при каком. Я же написал, замкнутый вход. При подключении к устройству тоже никаких помех самопроизвольно не должно возникать.

[Lexus]

другими словами PSRR меряют переключая +[N] на +[N-k] синхронно с -[N] на -[N-k]

Для PSRR именно так.

Вопрос остается в воздухе: "шизо"акустика или проникновение помехи в сигнал?

Я выше уже говорил, что при высоком импедансе источника питания/заземления, плохой работе развязывающих конденсаторов, длинных трассах от выводов ОУ до конденсаторов, на выводах ОУ можно наблюдать проникновение входного сигнала. Однако такое поведение говорит о недостаточно проработанной топологии трассировки питания/земли. "Косяк", проще говоря.

Замкнул. Ровной линнии не получил. Лезут шумы стабилизатора карточки.

Скорее всего, "напетляли" где-нибудь или рядом есть потребители-паразиты.

[Audiomaniac]

Могу только повторить: никаких связанных с сигналом пульсаций в моем БП не наблюдается, смотреть на спектре нечего, только шум. Если вы в это по каким-то причинам не верите, ничем не могу помочь. Впрочем, как я уже сказал, даже те пульсации, которые наблюдаете вы у себя в питании, влиять никак не могут. Потому что PSRR на тех частотах очень высок.

[Audiomaniac]

Остался тот же вопрос, с которого сегодня начали: сигнал порождает на питающих выводах ОУ синфазный или противофазный шум?

Разумеется, противофазный. Можно намерять между + и - "шевеление" в 2 раза больше, чем относительно земли. И что?

Но мне понятней позиция SergioT и Belk-и. Здесь она озвучена подробно.

У этой "позиции" только один недостаток - она не имеет связи с реальностью

[Lexus]

как ОУ реагируют на появление сигнала на их питающих выводах.

Если сигнал появляется со стороны источника питания, то все зависит от PSRR. А вот если ОУ сам работает так, что на его питающие выводы проникает входной сигнал, то хуже и сложнее для анализа. Можно покопаться в литературе и получить точный ответ, но в общих чертах - возникают ошибки в работе цепи ОООС, вплоть до превращения отрицательной ОС в положительную.

[Audiomaniac]

Первову получившему результат, который коллективно признаем статестически достоверным

Такой результат, конечно, при желании, получить можно, но для этого придется очень сильно испортить БП, чтобы он совсем не шунтировал пульсации токов потребления
Правда, тогда уже можно и возбуд словить..

Портим "идеальный" питатель до шумов - 100 dB на этом же синусе. Меряем к.г.и. на выходе.

Если "испортить" всего до -100дб, то на выходе никаких изменений увидеть не удастся, это я точно говорю.

[krulfa]

Впрочем, как я уже сказал, даже те пульсации, которые наблюдаете вы у себя в питании, влиять никак не могут. Потому что PSRR на тех частотах очень высок.

В моем ЦАП временно не хватает мощности трансов для питания выхлопа, обе ступени стабов работают с недостаточным перепадом напряжений и соответственно почти ничего не фильтруют. В питании ОУ порядка 100 мВ (пп) !!! сетевых пульсаций. На спектрограмме выхода это видно как около -100 дБ помехи по 50 и 200 Гц (два столбика).

На звук влияние минимальное. Субъективно чуть меньше глубина динамического диапазона, и это все, и то если знать, как оно должно быть при нормальном питании. При сравнительном прослушивании многие другие ЦАП уже успели отдохнуть.

[Audiomaniac]

В питании ОУ порядка 100 мВ (пп) !!! сетевых пульсаций.

В посте 137 krulfa продемонстрировал Правда, это может быть не только по питанию пролаз. Но при 100мв пульсации уже может быть что-то видно, если используются быстрые ОУ с относительно небольшим усилением (и соответственно PSRR) на НЧ.

[belka]

В моем ЦАП временно не хватает мощности трансов для питания выхлопа, обе ступени стабов работают с недостаточным перепадом напряжений и соответственно почти ничего не фильтруют. В питании ОУ порядка 100 мВ (пп) !!! сетевых пульсаций. На спектрограмме выхода это видно как около -100 дБ помехи по 50 и 200 Гц (два столбика).

На звук влияние минимальное. Субъективно чуть меньше глубина динамического диапазона, и это все, и то если знать, как оно должно быть при нормальном питании. При сравнительном прослушивании многие другие ЦАП уже успели отдохнуть.

Я бы такой "лестный" отзыв про свою систему никогда бы не написал. Это не просто плохой отзыв о разрешении собственной системы - это приговор. Походу у вас вообще ничего не слышно.

[Ромыч]

Я бы такой "лестный" отзыв про свою систему никогда бы не написал. Это не просто плохой отзыв о разрешении собственной системы - это приговор. Походу у вас вообще ничего не слышно.

Я бы не стал так голословно утверждать о звучании чужой системы, не послушав ее. То, что у вас система со 100мв пульсаций в питании цапа будет звучать совсем паршиво, еще не значит, что у других она будет звучать также.

[belka]

Offтопик:

То, что у вас система со 100мв пульсаций в питании цапа будет звучать совсем паршиво, еще не значит, что у других она будет звучать также.

Да, ООС всё спишет.

[Lynx]

Да, ООС всё спишет...

Безусловно, это исключительно веский аргумент
Как мне казалось, зависимость глубины ООС ОУ от частоты сигнала общеизвестна. Соответственно, "списать всё" в любом реальном устройстве она не может по определению, эффективно работая лишь на низких частотах.

[belka]

Ну а как понимать заявление, что практически ничего не меняется в звуке при наличии последовательно с шинами питания неработающего стабилизатора и величину пульсаций 0,1 вольт? Это уже не просто пульсации выпрямленного напряжения, в данном случае разговор идёт о постоянном присутствии переходного процесса по цепям питания от запускающегося стабилизатора с удвоенной частотой сети. И не слышать этого? Странно.

Работать как-то будет конечно, тем более если девайс сделан на ОУ, но зачем утверждать при этом, что

При сравнительном прослушивании многие другие ЦАП уже успели отдохнуть.

Да, ООС всё спишет.

Думал очевидно, что системы с глубоченными ООС на ОУ будут вести себя наиболее толерантно по отношению к качеству питающих напряжений и при этом достаточно хорошо измеряться.

[Alex]

Offтопик:

. Знаний у меня по предмету обсуждения где-то около "0" с положительной стороны.

Хорошо что предупредил

[flipper]

Я так понимаю, сигнал не может принимать оба знака одновременно, посему в конкретной точке времени по логике воздействует только на одно плечо. Это если реакцию этого самого питания не учитывать.

[Vovk]

воздействует только на одно плечо. Это если реакцию этого самого питания не учитывать.

Одно плечо нагружает, другое - разгружает, потом - наоборот. Вроде так. Т.е., в любом случае, пульсации если видны, то одинаковые по обеим плечам.

---------- Добавлено в 15:11 ---------- Предыдущее сообщение в 15:08 ----------

Модули помехи в "+" и "-" питателя изменяются синфазно или противофазно?

По моему, без разницы. PSRR+ и PSRR- (для ОУ с двухполярным питанием) в общем случае различны, поэтому рассматривать проще плечи питания, и их PSRR отдельно, а не вместе. (Правда, это для ОУ, а тут рассматривают ОУ или ЦАП?...)

---------- Добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение в 15:11 ----------

Это уже не просто пульсации выпрямленного напряжения, в данном случае разговор идёт о постоянном присутствии переходного процесса по цепям питания от запускающегося стабилизатора с удвоенной частотой сети.

Почему обязательно должны быть переходные процессы? Не ракета же запускается из Байконура.

[Audiomaniac]

Offтопик:
По моему, без разницы. PSRR+ и PSRR- (для ОУ с двухполярным питанием) в общем случае различны, поэтому рассматривать проще плечи питания, и их PSRR отдельно, а не вместе. (Правда, это для ОУ, а тут рассматривают ОУ или ЦАП?...)

Давайте уже с этим вопросом закончим

Не ракета же запускается из Байконура.

У них там еще вентилятор, не забывай

[Analog]

Audiomaniac, о чем говорит график? Что амплитуда пульсаций по питанию составляет 15 мкВ, или выводы другие?

[Audiomaniac]

Что амплитуда пульсаций по питанию составляет 15 мкВ

Ага, т.е. меньше, чем ничего

[Analog]

Ага, т.е. меньше, чем ничего

Не сложно будет прокомментировать нижний график, спасибо!