демпфирование комнатных стояков

[HEMO]

Всем привет. Столкнулся с проблемой стоячих акустических волн в комнате. Возникла мысль побороться с ними при помощи драпировки на стенах. Но попрыгав по комнате с пледом в руках я не заметил никаких намёков на уменьшение амплитуды стоячих волн. Уважаемые знатоки, у кого-нибудь есть положительный практический опыт использования ткани для снижения добротности комнатных резонансов? Какую портьерную ткань следует выбирать и есть ли какие хитрости по её навешиванию?

[flipper]

Фазы с фронтом разбегутся, черти что получится.

[Flaesh]

..Натыкается на диффузор динамика и ..

недоехав несколько (?) до задней стены натыкается на аналогичную противофазную излученную задним басараем.
становится чуть теплее.
?.

[Ka4aN]

Фазы с фронтом разбегутся, черти что получится.

Так есть ведь фазолинейные фильтры.

[flipper]

А ведь действительно.

[Flaesh]

без плосковатой волны фильтр не спасет (=спасет в одном месте)

---------- Добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее сообщение в 18:07 ----------

имо затея (дба) осмысленна именно в сабвуферном виде и при подходящей комнате.

[mAxSpace]

А мне вот вообще никак не попробовать похоже, с моей нч секцией и разделом на 150гц

У меня раздел 95гц, 1 электрический порядок представляете как ?

---------- Добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение в 21:34 ----------

Сегодня поделился впечатлениями с коллегой по работе, он конечнео в этом вопросе слабоват, но случайно мне выдал идейку, которая думаю всем может пригодиться..
Включаем фантазию : бытовой AV ресивер, много каналов, задержки... - дальше додумывайте сами

---------- Добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение в 21:37 ----------

Банальнейшей интерференции волн. А отнюдь не в силу "проглатывания" фронтальной энергии тыловыми "ловушками".

Это вроде одно и то-же ?

Да, стояки сгладились. Согласен. Но "сурраундность" как бы появилась

У меня есть немного слухового опыта и он мне подсказывает, что это именно в силу того что тыловые и фронтальные НЧ полосы сильно разные. (Блин, так ведь и заставите меня стогать ещё ящики и тратиться на динамики )

Мы же все тут понимаем, что тык бУУУУУУм не есть правильный бас. Разберемся уж.

Кстати да. Я до этого момента считал что у меня бас вполне неплох, оказолось что нет - был плох, во всяком случае я услышал что можно лучше, и даже хрен с ним с "сурраундным налётом".

[Nota Bene]

и даже хрен с ним с "сурраундным налётом".

Может гармоники суммируются?

[gross]

Я до этого момента считал что у меня бас вполне неплох, оказолось что нет - был плох, во всяком случае я услышал что можно лучше

Это худшее из искушений - услышать лучший бас, чем тот, к которому привык. Сам через это проходил, и пока никак не удается даже близко получить того, что слышал. При этом, разница получается, похожая на то, что у Вас - у инструмента начинают быть слышимы все ноты, очень отчетливо, без провалов и посторонних призвуков. И самое удивительное, что при этом стирается грань между басом и "мидбасом". Много приходится слышать восторгов по поводу хорошего ударного, "панчевого мидбаса", либо ожидания его получения. Когда же удается получить ровный, без акцентуации бас, начинаешь понимать, что понятие "мидбаса" вообще, и особого "панчевого", в частности - это следствие привычки к плохому, неестественному, со стояками, провалами, подчеркиванием, басу. В идеале должна быть слышна каждая нота, и грань между "различными басами" должна исчезнуть. Должен быть слышен инструмент и все внимание должно переключаться на манеру игры и на то, что музыкант доносит (или не доносит ) до слушателя. А пока слышен какой-то там "бас", с делением на панчевый, низкий, глубокий, жирный, и т.д. - это знак того, что мы находимся вне правильного его воспроизведения. Прошу прощения, если это все не напрямую по теме, но это тоже некий маяк - преобладает комната с ее стояками (или ящики с их резонансами) в звуке, или нет.

[flipper]

А пока слышен какой-то там "бас", с делением на панчевый, низкий, глубокий, жирный, и т.д. - это знак того, что мы находимся вне правильного его воспроизведения. Прошу прощения, если это все не напрямую по теме, но это тоже некий маяк - преобладает комната с ее стояками (или ящики с их резонансами) в звуке, или нет.

Согласен. Аналогия опять же та же самая - на СЧ ВЧ слышны либо динамики и помещение, либо инструменты и исполнитель. В последнем случае слушать высокий или невысокий верх просто не приходит в голову.

[Nagema]

"…что понятия мидбаса вообще не существует" -- хотел сказать Гросс, но произошла описка при редактировании :)
Тем не менее блестяще сказано. Идеально сказано.
И, как совершенно верно отметил Флипперыч, всё то же самое имеет место быть во всём диапазоне.

---------- Добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение в 11:20 ----------

___
Наверно всё же "гибкие стенки", "съедающие" энергию падающей волны -- логичнее.
К томе же "гибкие стенки комнаты" можно попутно приспособить к поглощению шума от соседей, вероятно.

Да, получается, что, наряду с активной акустикой надо делать еще и активное помещение.
Принципиально и концептуально это, как ни крути, логичнее и выгоднее, чем сначала порождать проблему (фронтальные сабы), а потом героически ее ликвидировать (тыловые).

А активные стены или элементы стен жутко интересная штука. Поневоле вспоминаются активные наушники, которые давят "шум улицы" на удивительно приличное кол-во децибел, по слухам.
___
Если конкретно: трудно ли рассчитать массу "гипсокартонного листа", которая бы входила в резонанс с поперечным (самым гнусным) стояком комнаты -- и гасила его энергию?
(это мне всё линолеумные задние стенки ШП-боксов у NB не дают покоя, начиная со слов "задняя стенка - гибкая".)

PS. Наливая себе чай -- четко понял, что гибкая стенка комнату может не спасти, поскольку НЧ-излучатель тоже, видимо, должен быть размером со стенку.
(Виите, скока у мну сомнений. Зато чаёк несомненно кул.)

[gross]

что понятия мидбаса вообще не существует" -- хотел сказать Гросс, но произошла описка при редактировании

Скажем так, все окраски баса должны слететь, как шелуха, они не должны появиться в голове, даже в виде мысли. Тут я согласен с теми, кто говорит больше про исполнительскую манеру и прочее. У меня к сожалению и комната и АС хорошо слышны, и сильно маскируют то, что хотелось бы слышать. Фигово, что любой эксперимент в этом плане - это или стены дырявить, или ящики строгать, да просто все переставить в комнате - тоже не подарок, если еще после этого стало хуже, а вернул назад - кажется, что нет того, что было. И так вся жизнь.

[ViktKors]

Offтопик:

недоехав несколько (?) до задней стены натыкается на аналогичную противофазную излученную задним басараем.
становится чуть теплее.
?.

не стыкуется : волна "натыкается", воздух "становится теплее", и раз уж задняя волна "аналогична", в такой модели получаем ("недоехав несколько") полную тишину у задней стены. Тишина конечно не отразится от стены и стоячей волны не будет, но ведь звук там таки есть. И играет у задней стены таки вслух ..

Оно конечно можно выкрутится и сказать, что "аннигилирует" с задней волной именно "отраженная передняя" волна, а "первичная-передняя" волна как-бы ничего не замечает , но это как-то совсем уж весело.
Или может они "50 на 50" взаимодействуют? ну там, "аннигилирует" половина первичной и половина отраженной передней волны - слышно у задней стены нормально. Но тогда так или иначе назад идет половинная отраженная волна - а это уже интерференция с первичной, вызывающая колебания звукового давления вдоль комнаты, чего опять-таки не наблюдается.

В пределах точности нет ничего кроме банальной интерференции, которая и говорит, что ничего не "аннигилирует", не поглощается и т.д. и т.п..
У задней стены происходит локальное взаимовычитание отраженной первичной волны и волны от заднего излучателя, просто поскольку они в противофазе. Но точно так-же происходит такая-же интерференция и везде в пространстве, правда уже совсем не обязательно в противофазе.

-------------------------
Я встрял просто потому что не понимаю к чему плодить сущности, да еще столь сомнительного характера, да еще и тогда, когда никакой надобности в них нет.

У понятии DBA есть две составляющие
1. DobleBA Независимо от количества пар излучателей исключается раскачка тех стоячих волн, которые разными излучателями пары возбуждаются в противофазе.
Именно это и наблюдается для любой конфигурации когда, например, левый и правый динамики (хоть две, хоть 22 штуки, расположенные как угодно, главное симметрично лево\право) пытаются возбудить нечетные поперечные моды.

Аналогично в DBA исключается возбуждение продольных мод (взаимодействие переднего и заднего излучателей).
Как впрочем (но уже благодаря не Double в смысле двух массивов, а из-за парной конфигурации динамиков в составе каждого из массивов), исключается и возбуждение поперечных/вертикальных нечетных (расположение излучателей по 1/4)

Для понимания этого факта не нужно писать сентенции про аннигиляцию "положительной и отрицательной энергий".

2. DBArray Расположение динамиков в виде массива при определенных условиях взаимоисключает влияние отражений от стен.
В стандартной DBA конфигурации Array отвечает за "отсутствие" отражений от боковых стен и потолка. Именно в этой связи имеет значение "плосковолность" характеристики излучения.

Само-собой, конфигурация динамиков массивом предполагает одновременное "противофазное возбуждение" стоячих волн параллельных его плоскости, что исключает их раскачку. Правда тут нужно оговаривать, что для этого массив должен состоять из достаточного количества динамиков, что малореально, и в частном случае DBA моды (поперечные/вертикальные) не возбуждаются из-за "парного" расположения динов (моды 1,3,.) и их локализации в нулях давления стоячей волны (2-ые моды).

Опять-таки, совершенно непонятно зачем тут нужны "аннигиляции энергий".

----------------
Примеры выводов:

"Поглощения энергии" в DBA нет.

Даже одного динамика на задней стене достаточно, чтоб исключить раскачку продольных мод.

Для исключения раскачки поперечных/вертикальных мод задние динамики вообще не нужны.

"Массив" (приближение плоской волны) нужен для минимизации отражений на НЧ, если -же боковые/вертикальные отражения не играют роли, то и надобности в массиве/массивах нет никакой (ну это если боковых стен нет/если они мало отражают/если они так заставленны, что отражают непонятно как, если расстояния между ними относятся к той области частот где DBA бессилен и т.д и т.п)

[_Сам_]

"Поглощения энергии" в DBA нет.

есть поглощение энергии. Я на досуге немного вспомнил газовые законы и термодинамику и понял следующее:

Энергия звуковой волны состоит из кинетической и потенциальной энергии. В бегущей волне эти две энергии непрерывно превращаются одна в другую. Натыкаясь на заднюю стенку скорость колебательного движения становится нулевой и вся энергия превращается в потенциальную энергию давления. Здесь вроде всё понятно и разночтений быть не должно.

Так вот, когда диффузор тылового саба начинает создавать разрежение, то он совершает ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ над газом, или что тоже самое ГАЗ СОВЕРШАЕТ ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ РАБОТУ над диффузором. На совершение работы газ естественно тратит внутреннюю энергию.

Фактически динамик служит насосом перекачивающим энергию из окружающего пространства во внутрь ЗЯ. Эта энергия запасается в виде давления внутри ЗЯ. Когда снаружи возникает разрежение то динамик наоборот подкачивает энергию, повышая давление в пристенной области. Перекачка не происходит сама собой. На её выполнение приходится тратить дополнительную энергию, которая забирается от усилителя.


</p>

[Flaesh]

встревайвстревай!

"Поглощения энергии" в DBA нет.

нет так нет. я не утверждал, а спрашивал.

Для исключения раскачки поперечных/вертикальных мод задние динамики вообще не нужны.

угу, их и нет особо (их - мод. да и динамиков тоже )

Даже одного динамика на задней стене достаточно, чтоб исключить раскачку продольных мод

а вот тут интересно уже. как и вышеупомятые эксперименты с двумя. продольная 1волновая - самая навязчивая\вездесущая\подлая..

[_Сам_]

И ещё вдогонку к посту 173.

Получается, что тыловой динамик работает как стабилизатор давления. Когда внешнее давление растёт, динамик его понижает и наоборот при снижении давления динамик его поднимает. Скоростной напор (плотность на квадрат скорости) у твёрдой преграды и так равен нулю, а если ещё и давление стабильно, то звука нет (энергия звуковой волны тождественный ноль). Однако есть одно большое НО. Эффект стабилизации давления и откачки энергии звуковой волны происходит в сферической области, окружающей тыловой динамик. Причём чем выше частота, тем меньший объём газа успевает почувствовать работу динамика. Тыловой саб получается неким сферическим аналогом щита Бекеши, эффективно поглощающего энергию, но чем выше частота, тем меньше размер этого поглотителя.

Вывод: в схеме DBA эффективнее использовать несколько мелких динамических головок расположенных на равном удалении друг от друга, чем одну голову с таким же объёмом вытеснения, потому что области поглощения нескольких головок будут перекрываться до более высоких частот



</p>

[Flaesh]

багэндовский график в смысле эффективности выравнивания выглядит гораздо скромнее дбашных.
верхняя граница дбашного чуда, насколько помню, коррелирует с межсамбуферным расстоянием.
так что максимального эффекта [хоть интерференционного хоть диссипативного ] нестояния плосковатая волна нужна. или не плосковатая волна, а надлежащее расстояние между головами..
количество голов - не обязательно 4.
но пытаться лезть высоко вряд ли есть смысл..

[_Сам_]

хоть диссипативного

строго говоря в DBA нет диссипации. Поглощение энергии происходит не за счёт вязкого трения, преобразования в тепло и роста энтропии. Это активный механизм управления давлением газа. Давление и температура определяют внутреннею энергию. Если бы у нас был способ быстро нагревать и остужать газ (какие-нибудь быстродействующие элементы Пельтье), можно было с их помощью гасить отражения.

количество голов - не обязательно 4.

нет конечно. Число может быть любым. Но преимущество мелких голов в том, что они, во-первых, дёшевы, а во-вторых, нуждаются в ящике малого объёма.

[gross]

в схеме DBA эффективнее использовать несколько мелких динамических головок

Мне кажется, что возбуждение волны - менее ответственный процесс, чем ее поглощение. По той простой причине, что я, слушатель, буду находится ближе к задней стенке. Т.е. возбуждающий массив может иметь и меньшее к-во голов и расположение не идеально правильное. А вот поглощение лучше организовать многими мелкими головками и как можно правильней расположенными. Понятное дело, что АЧХ массивов должны быть одинаковыми, поэтому корректировать массивы придется по разному. По конструктиву прикинул, если сделать плоский саб на всю стену, скажем с внутренней толщиной всего 5 см, то имеем 500 л объема. Т.е. толщина ящика может определяться размером головки. Теперь, сколько их нужно? Рассуждаю так - шаг по головкам должен быть как-то соизмерим с расстоянием слушателя до стенки. Это печально, потому что обычно кресло или диван ставится под стену и сидишь откинувшись, т.е. под самой стеной. Как с этим быть - не знаю. Вариант с выдвижением кресло/дивана от стены, как бы по современной моде это ни было - для себя исключаю.

[_Сам_]

Если нет возможности отодвинутся самому от задней стенки, то я бы всё равно постарался максимально удалить тыловые динамики от слушателя. Например разместить их в углах на высоте 0.25 и 0.75 высоты от пола или вообще вплотную к полу и потолку.

[Nagema]

А кто-нибудь уже запускал 3D-моделирование взаимодействия сферических волн в помещении? :)
(Кагрицца, всё украдено задолго до нас. Просто у меня из закладок симуляторы физических явлений куда-то исчезли, а уже пора домой.)