демпфирование комнатных стояков

[HEMO]

Всем привет. Столкнулся с проблемой стоячих акустических волн в комнате. Возникла мысль побороться с ними при помощи драпировки на стенах. Но попрыгав по комнате с пледом в руках я не заметил никаких намёков на уменьшение амплитуды стоячих волн. Уважаемые знатоки, у кого-нибудь есть положительный практический опыт использования ткани для снижения добротности комнатных резонансов? Какую портьерную ткань следует выбирать и есть ли какие хитрости по её навешиванию?

[ViktKors]

ок, рассмотрим изобарик. Короткая труба, с двух концов в противофазе два динамика. Мощность излучаемая левым есть, правым тоже есть, а давление между ними постоянное на НЧ. Противоречие?

Простите, не совсем понял, что имеется в виду.

"давление между ними" - это внутри этой трубы?

Или снаружи, но, получается никак не "между", а скорее сбоку, за пределами трубы. Но тогда где именно "давление постоянное"? спереди, сбоку и сзади?, но строго сбоку - вообще ноль, спереди и сзади - как у диполя, совсем не постоянно в зависимости от частоты.

Плюс еще тот момент, что "мощность" совсем не обязательно вообще "излучаема" . Когда динамики близки, работает так называемое "ближнее поле", когда воздух просто гоняется между динами, и никакого звука нет. Для этого даже одного динамика достаточно - вытащить его из ящика и все.

Естественно, все эти эффекты вполне себе считаются.

[_Сам_]

да имелось в виду давление внутри трубы. Труба это аналог комнаты, динамики массивы излучателей во всю торцевую стенку.

Короче, мощность звуковой волны в отличии от звукового давления функция не аддитивная, т.е. мощность суммарного излучения источников не равняется сумме мощностей источников. Когда вы считаете суммарную мощность, вы складываете квадраты избыточного давления, при этом теряется информация о знаке давления. Нужно сначала просуммировать давления от всех источников с учётом фазы и знака, а уже потом брать квадрат и переходить к мощности.

[ViktKors]

Нужно сначала просуммировать давления от всех источников с учётом фазы и знака, а уже потом брать квадрат и переходить к мощности.

Именно это и было сделано на показаных картинках. Иначе откуда взяться графику (зависимости от частоты) Если просто мощности складывать - была-бы просто цифра. Прикол именно в том, что такое складывание дает некоторую зависимость, которая хотя и не равна просто сумме мощностей, но тем не менее не сильно-то от нее отличается. Этим и отличается случай DBA от случая с "ловушкой", когда происходит поглощение энергии.

[_Сам_]

Именно это и было сделано на показаных картинках.

хорошо, возвращаемся к графику в посте 134.

1. в какой точке комнаты суммировались давления левого и правого динамика, в середине или где?

2. зеркальные источники возникающие от отражения учитывались или сумма была только для прямого излучения ?

3. рассматривалась стационарная задача, синус звучит очень-очень долго?

[ViktKors]

хорошо, возвращаемся к графику в посте 134.

1. в какой точке комнаты суммировались давления левого и правого динамика, в середине или где?

2. зеркальные источники возникающие от отражения учитывались или сумма была только для прямого излучения ?

3. рассматривалась стационарная задача, синус звучит очень-очень долго?

Это не совсем корректные вопросы. На графике была не АЧХ, а "суммарно излученная акустическая мощность".

Поэтому:
1. "суммарно излученная акустическая мощность" никак не зависит от того, где в данный момент силит слушатель (странно если-бы было иначе).

2. "зеркальные источники" сами не излучают инергии, они ее только отражают, соответственно никак на "суммарно излученная акустическая мощность" повлиять не могут, *за исключением того случая, когда они влияют на КПД излучателя.

*Этот случай реализуется только когда один излучатель работает в ближнем поле другого, что в случае двух динамиков включенных как в DBA соответствует только отраженному источнику прямо за стеной на которой висит соответствующий сабвуфер - т.е. это тривиальный случай банального широкополосного (уж точно в полосе до 100 Гц) умощнения излучателя.

3. "стационарная задача" - а как это стационарность процесса может реально повлиять на "суммарно излученную акустическую мощность?

[_Сам_]

ViktKors, вы показали какой-то график, я пытаюсь понять как этот график был получен.
Вы опять упорно переходите к излученной мощности, хотя только что мы говорили, что нужно суммировать давления. Суммировать мощности нельзя! Суммировать нужно давление. А чтобы суммировать давление нужно учитывать расстояние от источника до точки суммирования для этого требуется

1. задать точку суммирования и расположение источников

2. учитывать каждый источник индивидуально включая зеркальные, т.к. у каждого из них своё расстояние и своя фаза и все они дают вклад в давление

3. чисто стационарная постановка задачи некорректна, потому что мы имеем бесконечно множество источников и физически не сможем просуммировать бесконечный ряд. Чтобы ряд был конечен нужно рассматривать ограниченный промежуток времени прошедший от появления звука. Тогда все зеркальные источники удалённые на расстояние больше чем произведение скорости звука на промежуток времени можно отбросить.

В общем по-моему вы что-то совсем "не то" посчитали

[ViktKors]

ViktKors, вы показали какой-то график, я пытаюсь понять как этот график был получен.
Вы опять упорно переходите к излученной мощности, хотя только что мы говорили, что нужно суммировать давления. Суммировать мощности нельзя!

Конечно-же можно суммировать мощности, два усилителя по 10 ватт дадут в сумме 20 и это факт но если серьезно, то.
Все просто.
1. Окружаем истоники излучения (реальные, отраженные сами ничего не излучают) некоей поверхностью, очень желательно, чтоб данная поверхность проходила в дальнем поле излучателей.
2. Разбиваем данную поверхность на много-много мелких кусочков (практически точек), в пределах которых звуковое давление более-менее постоянно.
3. Считаем давление в каждом кусочке (просто складывая в нужной амплитуде и фазе давления в данной точке).
4. Пересчитываем данное давление в мощность приходящуюся на заданный кусочек поверхности.
5. Суммируем мощность всех этих кусочков поверхности.

Это ровно то-же самое, что делают и когда симулируют акустическую мощность и когда ее "измеряют" - меряют микрофоном звуковое давление во множестве точек вокруг АС, а затем пересчитывают в мощность.

Если чуть внимательнее посмотреть на проблему (увы, математика), можно заметить, что выбор "кускуемой" поверхности (при условии ее дальнопольности) абсолютно произволен. Для удобства вполне можно выбрать ее сферой бесконечного радиуса, тогда расчеты упрощаются совсем.
Если это не очевидно - я пас, такой длинный пост я не напишу .

Наличие стен конечно-же представляет собой проблему, но она не является достаточно большой, чтоб отказываться от затеи.
Если немного посчитать, то любая стена находящаяся на расстоянии от порядка четверти длины волны и дальше уже фактически находится в дальнем поле (уже влияет только как поправка к эффекту), а любая находящаяся вполотную фактически просто удваивает КПД динамика.

Тут очень просто: если волна излучена, она может сколько угодно раз переотражаться стенами, ее энергия от этого никак не изменится.

А в данном контескте все сводится к простой штуке, если бы задний источник "нейтрализовал" излучение переднего, то такая суммарная мощность должна-бы была стать равной нулю, или не изменится или уполовиниться или еще неизвестно что, но уж никак не банально удвоится.

1. задать точку суммирования

Чисто по аналогии, можность радиостанции не меняется от того, сидим ли мы в магадане или москве.

2. учитывать каждый источник индивидуально включая зеркальные, т.к. у каждого из них своё расстояние и своя фаза и все они дают вклад в давление

Нет никаких зеркальных "источников", есть отражения, а они всего-лишь перенаправляют энергию, но не создают ее.

3. чисто стационарная постановка задачи некорректна, потому что мы имеем бесконечно множество источников и физически не сможем просуммировать бесконечный ряд.

Конечно-же реальная постановка задачи никак не подразумевает расходящегося ряда. Хотя-бы из банального поглощения энергии при отражениях следует, что интенсивность отраженных источников будет очень быстро спадать с расстоянием.

Это тоже совсем нетрудно посчитать, только смысла в этом особого нет, это поправки к некоторому эффекту.

В общем по-моему вы что-то совсем "не то" посчитали

Да пускай, если Вас это не убеждает не берите в голову.
Только это..
"Задача доказательства ложится на плечи автора заявления."
Может у Вас получится лучше.
Не могли-бы Вы все-же пояснить, куда-же девается энергия возле дальней стены.

Давайте по шагам, на пальцах:
1. Энергия фронта волны, например локальное повышенное давление воздуха достигает противоположной стены.
2. Натыкается на диффузор динамика и что?
а) двигает его, вызвая ток в катушке, который рассеивается в тепло (маловато как-то, форточка вон ничуть не менее эффективно "работает", а стояки не убивает);
или
б) излучатели генерируют "отрицательную" энергию и она аннигилирует с энергией падающей волны.
или
в) "Если ничего ниоткуда не берется, это еще не значит, что ничего никуда не пропадает, и никто ничего на всем этом не зарабатывает"
?

[_Сам_]

Да пускай, если Вас это не убеждает не берите в голову.

аналогично, мне совсем не хочется бодаться и доказывать кому-то, что он не прав.

Это ровно то-же самое, что делают и когда симулируют акустическую мощность и когда ее "измеряют" - меряют микрофоном звуковое давление во множестве точек вокруг АС, а затем пересчитывают в мощность.

когда измеряют микрофоном, то получают РЕАЛЬНОЕ поле давления со всеми отражениями. Зеркальные источники абсолютно реальны в плане излучения, интерференции и мощности.

куда-же девается энергия возле дальней стены

Энергия звуковой волны у задней стены превращается в потенциальную энергию давления (пучность давления) Тыловой саб работая как насос (грубо говоря на пальцах) откачивает избыток воздуха, создавая вокруг себя волну разрежение. Снижая давления саб удаляет потенциальную энергию статического давления, которая бы иначе превратилась в кинетическию энергию движения частиц газа отражённой волны. Не знаю, как ещё понятнее объяснить.

[Nagema]

Тыловой саб работая как насос (грубо говоря на пальцах) откачивает избыток воздуха, создавая вокруг себя волну разрежение.

Да, но 9,5 квадратных метров давящего фронта упадут на тыловую стену -- и лишь 0.5 квадратного метра упадет на тыловой диффузор.

Нет?

Или мы сейчас не о качественно-количественном соотношении, а о самой сути явления?
Тогда я пока pass.

[flipper]

Ну так же можно сказать, что фронтальный диффузор колеблет только полметра воздуха.
Макспейс же замерил. И ведь работает. Неидеально, но работает. Гребенка много ровнее стала.

[Nagema]

/И вообще я уже несколько не понимаю, почему мы в итоге противоправн противофазных действий тыловых диффузоров не получаем абсолютную тишину на НЧ. С чего информационный/полезный сигнал остается жив -- уже не понимаю./

[flipper]

Движение воздуха то остается. Просто накачки давления нет. Как в чистом поле.

[Nagema]

Гребенка много ровнее стала.

Безусловно. Но есть подозрение, что это произошло по причине тупо интерференции волн. Банальнейшей интерференции волн. А отнюдь не в силу "проглатывания" фронтальной энергии тыловыми "ловушками".

А банальнейшая интерференция, кроме ровной АЧХ в точке прослушивания, может дать массу побочных неприятностей. Только об этом и спич.

[flipper]

Ну как мы их оцениваем? Мерим слушаем. Если стало хорошо, то и хорошо. Это так, по простому, по колхозному, для широких народных масс (c)Аудиоманьяк

[Nagema]

Просто накачки давления нет.

А каким образом из чистого электрического НЧ-сигнала тыловики выщипывают информацию о накачке комнаты?
/Чёт …дь клинит под конец раб дня, конкретно. :( /

[ash__]

Возьмем два ИН, оба *с плюсами* напр. вверх. И соединим их цепочкой из 75ом+отрезок кабеля+75ом
В этом случае мы тоже смотрим на сумму квадратов модулей вместо квадрата модуля суммы?

[Nagema]

Мерим слушаем. Если стало хорошо, то и хорошо.

Многие не знают что и как мерять. (Я в том числе.) А остальные -- не имеют опыта ого-гошного баса. (В плане его точности.) Так что число адекватных оценщиков стремительно валит на ноль.

Да, стояки сгладились. Согласен. Но "сурраундность" как бы появилась. А вот что это за размытость баса -- предстоит выяснять. Макс говорит -- атака стала круче. Ну это понятно: если на 55-65 Гц аннигилировать стояк хотя бы наполовину и хотя бы "интерференционным способом" -- огибающая синус-пачки будет сильно корректнее, тут никто не спорит.

А вот в остальнм-с… насчет хвостиков-послезвучий… Не, количественно не соображу. Надо ставить эксперимент, а у меня второго саба всё так и нет. (Можно конечно тупо "Вега-109" вернуть домой спустя 10 лет приключений по разным бункерам и багажникам приятелей, да и засадить ее АСки как тылы… поглядим. Резко метаться -- лень.)

[flipper]

А мне вот вообще никак не попробовать похоже, с моей нч секцией и разделом на 150гц
Все таки это сабовое решение, видимо.

Многие не знают что и как мерять. (Я в том числе.) А остальные -- не имеют опыта ого-гошного баса. (В плане его точности.) Так что число адекватных оценщиков стремительно валит на ноль.

С басом все то же самое, что и с остальным диапазоном. Естественность, скорость, артикуляция. Не думаю что можно спутать, когда тремоло на басухе слышно, или когда не слышно, или разделение инструментов.
Мы же все тут понимаем, что тык бУУУУУУм не есть правильный бас. Разберемся уж.

[Nagema]

Ага, я опять нескромно выпендрился, прошу прощения.
Пойду штоль домой, тихо и смиренно думаючи эбаут.

[Ka4aN]

Offтопик:
Так ручки и чешутся: 2.2 с биампингом на сателлитах, от 6-канальной звуковушки, ФуБаровским кроссовером (там и задержки есть), и с ЭМОСом на НЧ и ИТУНом на СЧ+ВЧ

flipper, а если тыловой саб пониже резать, чем 150?