Шоттки в выпрямителе

[anli]

Как оценить требования к диодам, исходя из постоянного тока потребления
и ёмкости конденсаторов фильтра?
Схема стандартная: мостик, +/- питания, средняя точка трансформатора -
земля.

БП1: +/- 60V, ток - до 1A, после мостика - два C по 10000uF
БП1: +/- 17V, ток - 4A, после мостика - два C по 47000uF

Конденсаторы - тайваньские (пока).
Спасибо!

[ИГВИН]

полагаться В АУДИО только на измерения, имхо, как минимум, однобокий подход, чисто "технарьский", и он НЕДОСТАТОЧЕН для воспроизведения МУЗЫКИ. Ну, мне кажется, большинство здесь думают также.

Да, просто не упоминают об этом постоянно. Поэтому создается впечатление, что измерения - наше всё

Сначала надо измерения ПРОВЕСТИ

Ну вообще-то да, измерения никому не помешают.

Это никуда не ведет.

Ведёт. Прочитай подпись у Назара.

- сопротивление БП влияет на величину и спектр помех в цепях питания и пульсации от переменного тока потребления устройства
- диоды шоттки никакого специфического звучания не имеют
- все диоды в БП при закрытии звенят, необходима гасящая эти колебания цепочка параллельно вторичке - снаббер
- влияние поворота вилки связано с различной емкостью с фазы на схемную землю у несимметричных трансформаторов питания, соответственно, при разных положения вилки имеем разную величину и спектр "земляного тока" в проводах, соединяющих компоненты, а этот ток создает падение напряжения, которое обязательно приложится к какой-нить чувствительной точке схемы

С некоторых пор поставляемые мною трансформаторы имеют отметки L и N. Проставляю после измерений.
В общем фаза розетки влияет, даже при наличии входного фильтра.

А разве звон диода при закрытии приложен параллельно вторичке, чтобы снаббер, включенный именно в этом месте, гасил этот звон?

Думаю что нет.
Снаббер гасит выброс, порождаемый вторичкой, после того как диоды моста закроются.
И этот выброс может проникать через закрытый мост, влияя на звук. А может и не проникать.

Все это написано было аудиоманьяком не для того, чтобы просто понять механизмы влияния, а чтобы бороться с ними.

Не разобравшись в механизме явления, бороться с ним трудновато. Типа дубиной комара гонять...

[flipper]

Ушами не поборешься, а, Игорь?

[Audiomaniac]

И прослушивание играет в этом не последнюю роль.

А должно бы последнюю. После того, как по приборам все работает как надо.

Ухо - очень чувствительный прибор.

Ухо - это вообще не прибор.

И чё? Как влияет? Как ПРОСЧИТАТЬ результат, а не отслушивать? Теории, формулы?

http://www.electroclub.info/article/power_sup_amp.htm

Имеют, советую провести сравнительное прослушивание.

Советы мне не нужны, я знаю о чем говорю. На этом форуме вообще наверное нет человека, который бы посвятил вопросам помеховых свойств источников питания больше времени, чем я

А разве звон диода при закрытии приложен параллельно вторичке, чтобы снаббер, включенный именно в этом месте, гасил этот звон?

Я не понимаю, что значит "звон приложен", но вообще-то ток, текущий через диод до его закрытия, замыкается именно через вторичку и резонирует именно LC-контур из паразитных параметров трансформатора Снаббер вносит в этот контур потери на ВЧ, шунтирует его, помеха переходит в тепло на резисторе.

Возможно. Так стало быть влияет?

Ну, бывает, только ничего хорошего в этом нет.

Ведёт. Прочитай подпись у Назара.

Без измерений - не ведет. Я имел в виду именно это.

И этот выброс может проникать через закрытый мост, влияя на звук. А может и не проникать.

Это звон излучается всем - вторичкой, проводами к мосту и т.п. и пролезает через все мыслимые емкости, ломиться именно через диод ему никакой необходимости нет

[JazMan]

А должно бы последнюю. После того, как по приборам все работает как надо.

А не имеющие приборов, пусть ловят возбуды своими ушами.

[ИГВИН]

Это звон излучается всем - вторичкой, проводами к мосту и т.п. и пролезает через все мыслимые емкости, ломиться именно через диод ему никакой необходимости нет

Поэтому рассматривать некоторые процессы надо применительно к конкретной конструкции.
Хотя они есть везде, но интенсивность разная. Чтобы реально задушить точечно, а не гонять с дубиной за комарами, и нужно разобраться, что вызывает что.
По моему, понемногу разбираемся.
И тут любой дельный совет будет в тему.

[Audiomaniac]

Если точечно, то снаббер на вход диодного моста. Ничего никуда уже не пролезет, там и умрет.

[Сухоруков Сергей]

Хотите что-то доказать - делайте это не на словах, снимите осциллограммы, и сразу все поймут, что вы имели в виду.

ИГВИН, Вы вроде более вменяемый, чем другие. Неужели Вам нужны осциллограммы, чтобы убедиться, что диод подзаряжает ёмкость в емкостном фильтре короткими (значительно короче полупериода) мощными импульсами? Парень просто не очень удачно выразился, путая помехи выпрямителя с помехами, которые якобы даёт диод при отпирании.
Но факт остаётся фактом: выпрямитель, работающий на емкостную нагрузку, гадит не только при запирании диодов, но и при заряде накопительной ёмкости. Глупо это отрицать.
Кстати, следствием такой вот работы выпрямителя на емкостную нагрузку является "обглоданность" вершин синусоиды в сети, знакомая многим, особенно в "прайм-тайм".

[Александр Ю.]

Александр Ю., вместо "много слов" нужен график, чертеж или фотография.
Можно в виде конспекта из техникума, только без опечаток.
Хотите что-то доказать - делайте это не на словах, снимите осциллограммы, и сразу все поймут, что вы имели в виду.

Вот нашел в Библии радиогубителей всех времен и народов, Титце и Шенк_Полупроводниковая схемотехника_Мир 1983 с.254. Можно прочитать все, но особенно читайте выделенное и абзац выше. Это к разговору о бросках тока в выпрямительных диодах парой страниц раньше. Для неверующих.

[Audiomaniac]

Александр Ю., здесь все представляют как работает выпрямитель и заряжаются кондеры.. тут о другом речь совсем идет.

[Александр Ю.]

ИГВИН, Вы вроде более вменяемый, чем другие. Неужели Вам нужны осциллограммы, чтобы убедиться, что диод подзаряжает ёмкость в емкостном фильтре короткими (значительно короче полупериода) мощными импульсами? Парень просто не очень удачно выразился, путая помехи выпрямителя с помехами, которые якобы даёт диод при отпирании.
Но факт остаётся фактом: выпрямитель, работающий на емкостную нагрузку, гадит не только при запирании диодов, но и при заряде накопительной ёмкости. Глупо это отрицать.
Кстати, следствием такой вот работы выпрямителя на емкостную нагрузку является "обглоданность" вершин синусоиды в сети, знакомая многим, особенно в "прайм-тайм".

Спасибо за поддержку . Подзабыл.

[ИГВИН]

Неужели Вам нужны осциллограммы, чтобы убедиться, что диод подзаряжает ёмкость в емкостном фильтре короткими (значительно короче полупериода) мощными импульсами?

Мне - нет, и вряд ли кто тут этого не знает.

Парень просто не очень удачно выразился, путая помехи выпрямителя с помехами, которые якобы даёт диод при отпирании.

Давайте всё же выражаться правильно, и не смешивать понятия выброс, импульс и помеха.
Сразу будет меньше споров на ровном месте

выпрямитель, работающий на емкостную нагрузку, гадит не только при запирании диодов, но и при заряде накопительной ёмкости.

Зарядный импульс довольно гладкий. Это значит, что спектр его короткий и быстрозатухающий.
А вот спектр выброса, возникающего при запирании диода, весьма длинный.

следствием такой вот работы выпрямителя на емкостную нагрузку является "обглоданность" вершин синусоиды в сети, знакомая многим, особенно в "прайм-тайм".

И это тоже правильно, разумеется.

к разговору о бросках тока в выпрямительных диодах

Ещё раз.
Сами по себе страшные слова "броски тока" ничего страшного в себе не несут. Это нормальная работа выпрямителя. Открывается мост спокойно и гладко, а закрывается "грязно".
Импульс, возникающий при обратном восстановлении диодов, намного неприятнее. Также весьма неприятны (по своему спектру) резонансные явления во вторичках.

[Александр Котов]

диод подзаряжает ёмкость в емкостном фильтре короткими (значительно короче полупериода) мощными импульсами

Так бы и было, если б диоды не имели плавную ВАХ, а были ключами с бесконечно коротким временем переключения.

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение в 21:25 ----------

А вот спектр выброса, возникающего при запирании диода, весьма длинный

Точнее - широкий спектр. К тому же огромный импульсный ток в этот момент не сравним с зарядным током конденсатора на полуволне, так как через незакрывшийся диод происходит разряд фильтрующего конденсатора на землю. И этого короткого замыкания с диодами Шоттки нет.

[ИГВИН]

Offтопик:

Точнее - широкий спектр.

Просто привык к визуальному отображению спектров... По сути мы об одном.

[Vovk]

выпрямитель, работающий на емкостную нагрузку, гадит не только при запирании диодов, но и при заряде накопительной ёмкости. Глупо это отрицать.

Этого никто, вроде, не отрицает. Хотели только уточнить, что, спектр зарядного тока находится в НЧ-области, а спектр помехи при закрывании диодов - в ВЧ-области.

[Alex]

Нет, КГБ не представляю.

А надо

Но полагаться В АУДИО только на измерения, имхо, как минимум, однобокий подход, чисто "технарьский", и он НЕДОСТАТОЧЕН для воспроизведения МУЗЫКИ.

Разумеется недостаточен, но необходим.

о специфическом "звучании" диодов шоттки. И о повороте вилки тоже.

ДИоды - не звучат как кстати и провода и вилки.

---------- Добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение в 21:14 ----------

что подойти к решению задачи "вовлекаторного звучания"

К цели "вовлекаторства" лучще подходить у известного дохтора

А разве звон диода при закрытии приложен параллельно вторичке, чтобы снаббер, включенный именно в этом месте, гасил этот звон?

Опять смешались в кучу кони, люди....
Снаббер гасит звон индуктивности рассеяния обмотки трансформатора.

влияние поворота вилки связано с различной емкостью с фазы на схемную землю у несимметричных трансформаторов питания
Возможно. Так стало быть влияет?

При безграмотном конструировании и погода на Марсе влиять будет.

С некоторых пор поставляемые мною трансформаторы имеют отметки L и N. Проставляю после измерений.
В общем фаза розетки влияет, даже при наличии входного фильтра.

Когда-ж ты уже научишся блоки питания делать?
А то все проводки полируешь и полируешь

Вот нашел в Библии радиогубителей всех времен и народов, Титце и Шенк_Полупроводниковая схемотехника_Мир 1983 с.254. Можно прочитать все, но особенно читайте выделенное и абзац выше.

А еще 2*2=4, ты незнал?

Это к разговору о бросках тока в выпрямительных диодах парой страниц раньше.

Бросков тока нет

а спектр помехи при закрывании диодов - в ВЧ-области.

"Причем очень ВЧ".

Алекс, где же ты?

Я не сижу все время на форуме.

[jett]

А не имеющие приборов, пусть ловят возбуды своими ушами.

Есть встречное предложение - имеющим приборы музыку слушать ими же.
Ну а кроме шуток, всё, что я хотел сказать по этому поводу - подход в аудио должен быть сбалансированным, с одной стороны - техническим, с другой - ушным, ну или ещё там чем . Без этого - никак. А уж с чего начинать - по-ситуации. Некоторые схемы усилителей, к примеру, изначально мёртвые, что там мерять? Скажу крамолу : во многих случаях достаточно испытания усилителя меандром и тщательного прослушивания, и будет вам радость, как говорится.

Снаббер гасит выброс, порождаемый вторичкой, после того как диоды моста закроются.

Снаббер гасит звон индуктивности рассеяния обмотки трансформатора.

все диоды в БП при закрытии звенят, необходима гасящая эти колебания цепочка параллельно вторичке - снаббер

Поди ж ты вас пойми!

Советы мне не нужны, я знаю о чем говорю. На этом форуме вообще наверное нет человека, который бы посвятил вопросам помеховых свойств источников питания больше времени, чем я

Извини, Маньяк, я не знал. Так, новичок... По шоттки бодаться не будем, не ослики же? Мнения озвучены, кому надо - услышит.

К тому же огромный импульсный ток в этот момент не сравним с зарядным током конденсатора на полуволне, так как через незакрывшийся диод происходит разряд фильтрующего конденсатора на землю. И этого короткого замыкания с диодами Шоттки нет.

Этот "огромный ток" всё-же заметно меньше зарядного тока кондёра. С шоттками это "замыкание" тоже есть, просто меньше, чем с фастами, например. Я показывал выше результаты измерений.

[Александр Ю.]

...К тому же огромный импульсный ток в этот момент не сравним с зарядным током конденсатора на полуволне, так как через незакрывшийся диод происходит разряд фильтрующего конденсатора на землю. И этого короткого замыкания с диодами Шоттки нет.

Ток о котором вы говорите, на самом деле не превышает тока который протекал через обмотку трансформатора в момент закрытия диода. Это природа индуктивностей, они сопротивляются быстрым изменениям тока увеличением напряжения до тех пор пока ток не не восстановит ток в момент разрыва. Это грубо на пальцах. В обсуждаемых устройствах процессы немного сложнее.

[Alex]

Поди ж ты вас пойми!

А что там понимать, в первых двух цитатах написано одно и то-же, третья - некорректна..

С шоттками это "замыкание" тоже есть, просто меньше, чем с фастами, например

Смотря с какими, с SiC - нету вообще, у них trr=0;
У обычных Шоток, trr тоже меньше чум у ультрафастов (20-35 vs 40-60)

Ток о котором вы говорите, на самом деле не превышает тока который протекал через обмотку трансформатора в момент закрытия диода.

Может быть как меньше, так и больше.

Это природа индуктивностей, они сопротивляются быстрым изменениям тока

Только индуктивность там весьма маленькая.

[Audiomaniac]

.

А что там понимать, в первых двух цитатах написано одно и то-же, третья - некорректна..

Это по-простому написано, по-колхозному, для широких слоев населения. И видишь, все равно не понимают...

[Alex]

Это по-простому написано, по-колхозному, для широких слоев населения.

НУ ты тоже - смешал звон индуктивности рассеяния транса и обратного восстановления диода.