Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

[.Васильев]

Есть вот такое интересное решение как композитный оу .Когда два независимых друг от друга прибора работают как единое целое.Когда можно меняя сочетания применяемых операционных усилителей получать необходимые параметры. Вот и хотелось обсудить все достоинства и недостатки этого решения.

[.Васильев]

а чего там непонятного? Первому ОУ не хватило то ли скорости, то ли размаха выходного сигнала при отработке фронта меандра. Вот и получили горбик. Но на обеих картинках усилитель неточно усиливает меандр. Только в одном случае горбик есть, а в другом нету.

Вот этот горбик и есть выброс.

[_Сам_]

Вот этот горбик и есть выброс.

да, здесь была путаница в терминологии. Ваши собеседники называли выбросом участок изменения напряжения на выходе 1-го ОУ с предельной возможной скоростью

[.Васильев]

да, здесь была путаница в терминологии. Ваши собеседники называли выбросом участок изменения напряжения на выходе 1-го ОУ с предельной возможной скоростью

Похоже. Но думаю называть это выбросом нет никаких оснований.
Офф я не профи,могу и ошибаться.И я считаю,что кап форму сигнала в данном месте не совсем корректно показывает или мы неправильно тут меряем.

[audiomun]

Думаю, быстродействующий ОУ и один прекрасно справится с усилением в 5 раз по стандартной схеме, и не нужно никакого огорода городить с композитом.

Полностью согласен, впрочем - итог обсуждения был очевиден с самого начала дискуссии в теме, и так уже слишком много уделили внимания. Результатом любого схемного решения в области звука должно быть улучшение того самого звука, результат здесь далеко не очевиден, поскольку помимо всего обсужденного ранее, обратите внимание - суммарная нагрузка второго ОУ на частоте 20кГц получается порядка 12кОм, и она уменьшается с ростом частоты, ужесточая его работу. Как результат - при безусловном уменьшении Кг на низких и средних частотах за счет большей глубины общей ООС, на высших этот выигрыш резко уменьшается, плюс ко всему очень большой фазовый сдвиг, поэтому в данном виде у этой схемы не будет прозрачности, легкости, воздушности звучания. Хотя сама идея вполне применима при более грамотной коррекции. Вячеслав

[.Васильев]

Ребята ,а попрбуйте от ОРА 551/552 получить искажения с параллельником менее 0,01%? Или раскаччать низковольтовым оу ВК питанием+/-30вольт? Да и по коррекции я не согласен с вами категорически.Вот вам файл "грамотного"композитного оу. Посмотрите .Любопытно.Глубина оос впечатляет,а толку?

[Nikolav]

Максим, ты одержим
То что у тебя на выходе первого ОУ это и есть выбросы.
Но они могут быть различной формы в зависимости от степени перерегулирования на выходе УМ.

---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение в 15:23 ----------

А вообще, перегрузить идеальным меандром можно любой УМ. На что тактично намекает ViktKors

[.Васильев]

Пусть я одержим. И что? Я показал точно такие же графики и у Сакевича и у Сухова и у других услителей с одной ,глубокой ООС.

[Nikolav]

Максим, попробуй спокойно прочитать посты оппонентов.
То что выбросы могут иметь место я писал уже раза три. Почему они возникают тебе писали несколько человек. Как от них избавиться тоже уже писали. То что математическим меандром можно перегрузить любой УМ намекал ViktKors.
Попробуй просуммировать эту информацию.

[.Васильев]

В схемах с одной,очень глубокой оос от этого не избавится. Переход к многопетлевой оос решит проблему,но это тут мне неприемливо.

[audiomun]

Переход к многопетлевой оос решит проблему,но это тут мне неприемливо.

Максим, здесь как-раз многопетлевая ООС, и уступи, измени номиналы цепей коррекции - в данном случае коллективный разум прав, в отличие от гениального индивидуума. Вячеслав

[.Васильев]

Пост 208

[viktor8m]

В схемах с одной,очень глубокой оос от этого не избавится.

Проблема у Вас во втором ОУ. В усилителях ВВ и Агеева у ОУ собственное усиление не более 200000, а транзисторной части не более 10000, у Вас же общее усиление на несколько порядков больше, да ещё спад 12 дБ уже герц с 10 (и в этом тоже отличие от ВВ и Агеева), и при таком усилении коррекцией уже не возможно создать достаточно протяжённый участок 6 дБ, чтобы убрать выбросы. Так что надо уменьшать усиление и повышать быстродействие второй части, а это или быстродействующий ОУ или обычный, но с местной ООС. Второй путь наилучший (т.к. местная ООС повышает линейность выходного УН), поэтому и выбрал его для схемы из поста 185 (получившаяся блок-схема на рисунке ниже).

[ViktKors]

В схемах с одной,очень глубокой оос от этого не избавится. Переход к многопетлевой оос решит проблему,но это тут мне неприемливо.

Дело не в том, чтоб "избавиться", дело в том, чтоб контролировать.

Просто как в пословице: "назвался груздем..". Объявили про "малосигнальность" - исполняйте .

"Малосигнальный" это ведь сколько? Ну скажем 100 милливольт, нормально? ну так и сделать тогда усиление части схемы на втором ОУ (ОУ + ВК) таким, чтоб в рабочем режиме сигнал для его раскачки не превышал этих самых 100 мВ.
Выходное у Вас ~ 20 вольт, значит Ку этой части схемы, определяемой ее собственной петлей ОС (многопетлевая-же схема) должен составлять в рабочей полосе частот как минимум раз 200-ти, в том числе и на верхней рабочей частоте (20 кГц, или может "с запасом" например 200 кГц?).

На данный момент это требование (следствие установок на "малосигнальность") никак не выполняется, собственное усиление каскада второго ОУ на 20 кгц раз ~10. Соответственно и напряжение на выходе первого ОУ на порядок больше - на уровне нескольких вольт.
Эти самые несколько вольт "выбросов" (а совсем не "клипповое" запирание первого ОУ!), кстати и получатся, если на вход подать меандр пропущенный через ФНЧ первого порядка с частотой среза 20 кГц.

Если-же такой ФНЧ второго порядка на 20 кГц на входе усилителя мало устраивает, и хочется расширить полосу УНЧ до, скажем до 200 кГц, то усиление части на втором ОУ придется повысить минимум раз в 10 - это просто необходимое условие работоспособности усилителя (для заявленной малосигнальности ОУ усиление второй части нужно поднять еще сильнее).



Обрезать спектр сигнала на входе такой схемы необходимо. Причем, поскольку на входе может оказаться не только меандр номинальной амплитуды (гармоники которого спадают пропорционально частоте) но и что другое похуже, стоит делать это даже не первым, а вторым порядком (в соответствии со спадом усиления в петле ООС). Точно так-же нужно принимать меры по нейтрализации помех, наводимых на провода к нагрузке.
Естественно, вопросы обеспечения устойчивости усилителя с таким усилением второй части должны быть решены, хотя и понятно, что может оказаться не очень просто реализовать повышенное усиление второй части с приемлемым вносимым дополнительным фазовым запаздыванием.

и при таком усилении коррекцией уже не возможно создать достаточно протяжённый участок 6 дБ, чтобы убрать выбросы.

Несоменно Вы имеете в виду выбросы на выходе усилителя. Усилитель ведет себя подобно высокодобротному ФНЧ, характеристики которого определяются АФЧХ общей петли ООС в районе частоты среза такого ФНЧ (это и есть что-то около частоты замкания ООС).

По всей видимости, Вы невольно спутали эти выбросы с "выбросами" на выходе первого ОУ - внутри петли ООС. Такие "выбросы" получаются просто от того, что сигнал на его выход передается в такой пропорции, чтоб дополнить АФЧХ второго ОУ до линейной, заданной цепью общей ООС (забудем пока про конденсатор в ООС). Поскольку второй ОУ имеет спад усиления по ВЧ, первому ОУ приходится поднимать эти самые ВЧ. Это просто распределение усиления между каскадами внутри усилителя. Сравните это с упоминаемыми в ветке про кроссоверы "фильтрами на интеграторах".

Вот именно этот подъем ВЧ первым ОУ (большое усиление фронта меандра) и наблюдается как "выбросы". Т.е. ничего общего с устойчивостью собственно усилителя как целого эти "выбросы" не имеют.
Другое дело, что меандр собрежит в себе недопустимые для данной топологии и номиналов частотные составляющие, которые и выводят усилитель в перегрузку.

[.Васильев]

Даже конденсатор 1000пф в фнч снижает выбросы в 2,5раза.

---------- Добавлено 25.01.2012 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение 24.01.2012 в 23:55 ----------

viktor8m, Проблема в том ,что высоковольтные оу не так быстры .В паре ОРА132/ЛМ318 таких проблем нет

[.Васильев]

Немного изменил схему. Во вложении файл усилителя.

[Nick]

Есть вот такое интересное решение как композитный оу .Когда два независимых друг от друга прибора работают как единое целое.Когда можно меняя сочетания применяемых операционных усилителей получать необходимые параметры.

Чтобы вести более предметный разговор, интересует какие параметры необходимы. Типа какие нужны искажения на какой нагрузке/частоте и/или какая нужна глубина ОС и на какой частоте, какая частота ед. ус. ОС, какие ОУ можно применить, какая полоса усиления / необходимая скорость наростания и.т.д. Чем критериев больше тем лучше.

[.Васильев]

Вот пришел к такому варианту. Использовал раскачку по питанию,аналогичной той,которую я предложил использовать в этой ветке
https://forum.vegalab.ru/showthread....а-Belka)/page3
.Вариант Карева и Терехова, журнал "Радио" номер 7 за 1977год, у кого они в свою очередь скоммуниздили,не знаю,не интересовался. Вопросы так называемого выброса на выходе первого оу решены, уровень сигнала на выходе первого оу не превышают 2вольт в самом неблагоприятном случае,что гарантирует отсутствие перегрузки при самом варварском музыкальном материале. Напряжение питания +/32-36вольт. Файл прилагаю.Про Кг на 20кгц умолчу,скажу.что он весьма мал даже при токе покоя25ма ,оптимально 150ма.
Офф я случайно тут пару недуль назад удалил тему ,в частности из за злости на самого себя. Но остыв и хорошенько подумав ,самое главное отказавшись от медленных высоковольтных оу,решил задачу.

[Nick]

... Но остыв и хорошенько подумав ,самое главное отказавшись от медленных высоковольтных оу,решил задачу.

Чего то я не нашёл что за ОУ. Не смотря на относительную простоту, у этого решения есть довольно большой недостаток - очень большая синфазка на входах второго ОУ. Не знаю учитывалось это или нет, но в данном случае очень возможно даже больше чем разрешено по даташиту.

[.Васильев]

Второй оу ЛМ318,первый АД845 или более медленные ОРА132.К140УД11 Алексей Агеев рекомендовал в качестве замены для своего усилителя с раскачкой по питанию.

[Nick]

Второй оу ЛМ318,первый АД845 или более медленные ОРА132.К140УД11 Алексей Агеев рекомендовал в качестве замены для своего усилителя с раскачкой по питанию.

Ну вот получается, если например питание ОУ +/-15B, то при питании +/-36В на входах будет в максимуме +/- 21В....