Страница 11 из 20 Первая ... 910111213 ... Последняя
Показано с 201 по 220 из 385

Тема: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Есть вот такое интересное решение как композитный оу .Когда два независимых друг от друга прибора работают как единое целое.Когда можно меняя сочетания применяемых операционных усилителей получать необходимые параметры. Вот и хотелось обсудить все достоинства и недостатки этого решения.

    Последний раз редактировалось .Васильев; 20.01.2012 в 07:52.
    С уважением Максим.

  2. #201
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    а чего там непонятного? Первому ОУ не хватило то ли скорости, то ли размаха выходного сигнала при отработке фронта меандра. Вот и получили горбик. Но на обеих картинках усилитель неточно усиливает меандр. Только в одном случае горбик есть, а в другом нету.
    Вот этот горбик и есть выброс.
    С уважением Максим.

  3. #202
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Вот этот горбик и есть выброс.
    да, здесь была путаница в терминологии. Ваши собеседники называли выбросом участок изменения напряжения на выходе 1-го ОУ с предельной возможной скоростью

  4. #203
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    да, здесь была путаница в терминологии. Ваши собеседники называли выбросом участок изменения напряжения на выходе 1-го ОУ с предельной возможной скоростью
    Похоже. Но думаю называть это выбросом нет никаких оснований.
    Офф я не профи,могу и ошибаться.И я считаю,что кап форму сигнала в данном месте не совсем корректно показывает или мы неправильно тут меряем.
    С уважением Максим.

  5. #204
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,901

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Думаю, быстродействующий ОУ и один прекрасно справится с усилением в 5 раз по стандартной схеме, и не нужно никакого огорода городить с композитом.
    Полностью согласен, впрочем - итог обсуждения был очевиден с самого начала дискуссии в теме, и так уже слишком много уделили внимания. Результатом любого схемного решения в области звука должно быть улучшение того самого звука, результат здесь далеко не очевиден, поскольку помимо всего обсужденного ранее, обратите внимание - суммарная нагрузка второго ОУ на частоте 20кГц получается порядка 12кОм, и она уменьшается с ростом частоты, ужесточая его работу. Как результат - при безусловном уменьшении Кг на низких и средних частотах за счет большей глубины общей ООС, на высших этот выигрыш резко уменьшается, плюс ко всему очень большой фазовый сдвиг, поэтому в данном виде у этой схемы не будет прозрачности, легкости, воздушности звучания. Хотя сама идея вполне применима при более грамотной коррекции. Вячеслав

  6. #205
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Ребята ,а попрбуйте от ОРА 551/552 получить искажения с параллельником менее 0,01%? Или раскаччать низковольтовым оу ВК питанием+/-30вольт? Да и по коррекции я не согласен с вами категорически.Вот вам файл "грамотного"композитного оу. Посмотрите .Любопытно.Глубина оос впечатляет,а толку?
    С уважением Максим.

  7. #206
    Завсегдатай Аватар для Nikolav
    Регистрация
    30.05.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    2,215

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Максим, ты одержим
    То что у тебя на выходе первого ОУ это и есть выбросы.
    Но они могут быть различной формы в зависимости от степени перерегулирования на выходе УМ.

    ---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение в 15:23 ----------

    А вообще, перегрузить идеальным меандром можно любой УМ. На что тактично намекает ViktKors
    E=mc^2 ± 3 dB

  8. #207
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Пусть я одержим. И что? Я показал точно такие же графики и у Сакевича и у Сухова и у других услителей с одной ,глубокой ООС.
    С уважением Максим.

  9. #208
    Завсегдатай Аватар для Nikolav
    Регистрация
    30.05.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    2,215

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Максим, попробуй спокойно прочитать посты оппонентов.
    То что выбросы могут иметь место я писал уже раза три. Почему они возникают тебе писали несколько человек. Как от них избавиться тоже уже писали. То что математическим меандром можно перегрузить любой УМ намекал ViktKors.
    Попробуй просуммировать эту информацию.
    Последний раз редактировалось Nikolav; 24.01.2012 в 16:09.
    E=mc^2 ± 3 dB

  10. #209
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    В схемах с одной,очень глубокой оос от этого не избавится. Переход к многопетлевой оос решит проблему,но это тут мне неприемливо.
    С уважением Максим.

  11. #210
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,901

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Переход к многопетлевой оос решит проблему,но это тут мне неприемливо.
    Максим, здесь как-раз многопетлевая ООС, и уступи, измени номиналы цепей коррекции - в данном случае коллективный разум прав, в отличие от гениального индивидуума. Вячеслав

  12. #211
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Пост 208
    С уважением Максим.

  13. #212
    Завсегдатай
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    В схемах с одной,очень глубокой оос от этого не избавится.
    Проблема у Вас во втором ОУ. В усилителях ВВ и Агеева у ОУ собственное усиление не более 200000, а транзисторной части не более 10000, у Вас же общее усиление на несколько порядков больше, да ещё спад 12 дБ уже герц с 10 (и в этом тоже отличие от ВВ и Агеева), и при таком усилении коррекцией уже не возможно создать достаточно протяжённый участок 6 дБ, чтобы убрать выбросы. Так что надо уменьшать усиление и повышать быстродействие второй части, а это или быстродействующий ОУ или обычный, но с местной ООС. Второй путь наилучший (т.к. местная ООС повышает линейность выходного УН), поэтому и выбрал его для схемы из поста 185 (получившаяся блок-схема на рисунке ниже).

  14. #213
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    В схемах с одной,очень глубокой оос от этого не избавится. Переход к многопетлевой оос решит проблему,но это тут мне неприемливо.
    Дело не в том, чтоб "избавиться", дело в том, чтоб контролировать.

    Просто как в пословице: "назвался груздем..". Объявили про "малосигнальность" - исполняйте .

    "Малосигнальный" это ведь сколько? Ну скажем 100 милливольт, нормально? ну так и сделать тогда усиление части схемы на втором ОУ (ОУ + ВК) таким, чтоб в рабочем режиме сигнал для его раскачки не превышал этих самых 100 мВ.
    Выходное у Вас ~ 20 вольт, значит Ку этой части схемы, определяемой ее собственной петлей ОС (многопетлевая-же схема) должен составлять в рабочей полосе частот как минимум раз 200-ти, в том числе и на верхней рабочей частоте (20 кГц, или может "с запасом" например 200 кГц?).

    На данный момент это требование (следствие установок на "малосигнальность") никак не выполняется, собственное усиление каскада второго ОУ на 20 кгц раз ~10. Соответственно и напряжение на выходе первого ОУ на порядок больше - на уровне нескольких вольт.
    Эти самые несколько вольт "выбросов" (а совсем не "клипповое" запирание первого ОУ!), кстати и получатся, если на вход подать меандр пропущенный через ФНЧ первого порядка с частотой среза 20 кГц.

    Если-же такой ФНЧ второго порядка на 20 кГц на входе усилителя мало устраивает, и хочется расширить полосу УНЧ до, скажем до 200 кГц, то усиление части на втором ОУ придется повысить минимум раз в 10 - это просто необходимое условие работоспособности усилителя (для заявленной малосигнальности ОУ усиление второй части нужно поднять еще сильнее).



    Обрезать спектр сигнала на входе такой схемы необходимо. Причем, поскольку на входе может оказаться не только меандр номинальной амплитуды (гармоники которого спадают пропорционально частоте) но и что другое похуже, стоит делать это даже не первым, а вторым порядком (в соответствии со спадом усиления в петле ООС). Точно так-же нужно принимать меры по нейтрализации помех, наводимых на провода к нагрузке.
    Естественно, вопросы обеспечения устойчивости усилителя с таким усилением второй части должны быть решены, хотя и понятно, что может оказаться не очень просто реализовать повышенное усиление второй части с приемлемым вносимым дополнительным фазовым запаздыванием.

    Цитата Сообщение от viktor8m Посмотреть сообщение
    и при таком усилении коррекцией уже не возможно создать достаточно протяжённый участок 6 дБ, чтобы убрать выбросы.
    Несоменно Вы имеете в виду выбросы на выходе усилителя. Усилитель ведет себя подобно высокодобротному ФНЧ, характеристики которого определяются АФЧХ общей петли ООС в районе частоты среза такого ФНЧ (это и есть что-то около частоты замкания ООС).

    По всей видимости, Вы невольно спутали эти выбросы с "выбросами" на выходе первого ОУ - внутри петли ООС. Такие "выбросы" получаются просто от того, что сигнал на его выход передается в такой пропорции, чтоб дополнить АФЧХ второго ОУ до линейной, заданной цепью общей ООС (забудем пока про конденсатор в ООС). Поскольку второй ОУ имеет спад усиления по ВЧ, первому ОУ приходится поднимать эти самые ВЧ. Это просто распределение усиления между каскадами внутри усилителя. Сравните это с упоминаемыми в ветке про кроссоверы "фильтрами на интеграторах".

    Вот именно этот подъем ВЧ первым ОУ (большое усиление фронта меандра) и наблюдается как "выбросы". Т.е. ничего общего с устойчивостью собственно усилителя как целого эти "выбросы" не имеют.
    Другое дело, что меандр собрежит в себе недопустимые для данной топологии и номиналов частотные составляющие, которые и выводят усилитель в перегрузку.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 25.01.2012 в 01:17.

  15. #214
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Даже конденсатор 1000пф в фнч снижает выбросы в 2,5раза.

    ---------- Добавлено 25.01.2012 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение 24.01.2012 в 23:55 ----------

    viktor8m, Проблема в том ,что высоковольтные оу не так быстры .В паре ОРА132/ЛМ318 таких проблем нет
    С уважением Максим.

  16. #215
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Немного изменил схему. Во вложении файл усилителя.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	переходные.GIF 
Просмотров:	606 
Размер:	10.8 Кб 
ID:	146100  
    Вложения Вложения
    С уважением Максим.

  17. #216
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Есть вот такое интересное решение как композитный оу .Когда два независимых друг от друга прибора работают как единое целое.Когда можно меняя сочетания применяемых операционных усилителей получать необходимые параметры.
    Чтобы вести более предметный разговор, интересует какие параметры необходимы. Типа какие нужны искажения на какой нагрузке/частоте и/или какая нужна глубина ОС и на какой частоте, какая частота ед. ус. ОС, какие ОУ можно применить, какая полоса усиления / необходимая скорость наростания и.т.д. Чем критериев больше тем лучше.
    Последний раз редактировалось Nick; 25.01.2012 в 14:41.
    Истина где-то там...

  18. #217
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Вот пришел к такому варианту. Использовал раскачку по питанию,аналогичной той,которую я предложил использовать в этой ветке
    https://forum.vegalab.ru/showthread....а-Belka)/page3
    .Вариант Карева и Терехова, журнал "Радио" номер 7 за 1977год, у кого они в свою очередь скоммуниздили,не знаю,не интересовался. Вопросы так называемого выброса на выходе первого оу решены, уровень сигнала на выходе первого оу не превышают 2вольт в самом неблагоприятном случае,что гарантирует отсутствие перегрузки при самом варварском музыкальном материале. Напряжение питания +/32-36вольт. Файл прилагаю.Про Кг на 20кгц умолчу,скажу.что он весьма мал даже при токе покоя25ма ,оптимально 150ма.
    Офф я случайно тут пару недуль назад удалил тему ,в частности из за злости на самого себя. Но остыв и хорошенько подумав ,самое главное отказавшись от медленных высоковольтных оу,решил задачу.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Усилитель с шун&#1.GIF 
Просмотров:	331 
Размер:	16.0 Кб 
ID:	147470   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Усилитель с шун&#1.GIF 
Просмотров:	205 
Размер:	13.0 Кб 
ID:	147471  
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось .Васильев; 09.02.2012 в 11:35.
    С уважением Максим.

  19. #218
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    ... Но остыв и хорошенько подумав ,самое главное отказавшись от медленных высоковольтных оу,решил задачу.
    Чего то я не нашёл что за ОУ. Не смотря на относительную простоту, у этого решения есть довольно большой недостаток - очень большая синфазка на входах второго ОУ. Не знаю учитывалось это или нет, но в данном случае очень возможно даже больше чем разрешено по даташиту.
    Истина где-то там...

  20. #219
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Второй оу ЛМ318,первый АД845 или более медленные ОРА132.К140УД11 Алексей Агеев рекомендовал в качестве замены для своего усилителя с раскачкой по питанию.
    С уважением Максим.

  21. #220
    Завсегдатай Аватар для Nick
    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    NY, USA
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,606

    По умолчанию Re: Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    Второй оу ЛМ318,первый АД845 или более медленные ОРА132.К140УД11 Алексей Агеев рекомендовал в качестве замены для своего усилителя с раскачкой по питанию.
    Ну вот получается, если например питание ОУ +/-15B, то при питании +/-36В на входах будет в максимуме +/- 21В....
    Истина где-то там...

Страница 11 из 20 Первая ... 910111213 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •