Ламповое и транзисторное звучание....

[SashaNetrusov]

Может ограничиться источником (динамик и корпус)?

[pokos]

Только укажи мне связь закона Бойля-Мариотта с законами термодинамики.

За давностью лет не помню, в каком месте учебника приводится ВЫВОД закона Бойля-Мариотта. Правда, этот учебник, помнится, для ВУЗов, всётки.
Что касается громимолнии, то вот тут, как раз, среда нелинейна. Потому что имеет место ударная волна. Дисперсия же звука в воздухе без ударных волн мизерна.

[DigBit]

ИМХО
Основной причиной хорошего звучания ламповых усилителей является отутствие у них динамических
искажений, речь не идет о "дубье" типа срывов слежения в цепи ОООС транзисторного УМЗЧ, это
вообще не усилитель если в нем подобныое происходит. Речь идет о замыливании "заинтегрировании"
микроизменчивостей формы звукового сигнала на уровне в районе -80...-90дб при отсчете отнюдь не
от максимальной амплитуды выходного сигнала транзисторного УМЗЧ (порядка 1..5Вт). Эти изменения
кореллированны со звуковым сигналом и поэтому не маскируются шумами. На транзисторные усилители
с глубокой ОООС в частности негативно влияет отдача противо ЭДС динамического громкоговорителя
в петлю ОООС. Я в 91-ом году слушал ламповый УМ от Симфонии через транзисторный Technics su-vx-500,
усилитель от Cимфонии был нагружен на резистор. При этом, звук все равно пройдя через транзисторный
УМЗЧ звучал по транзисторному жестко и холодно. При подключении вместо Tehnics Электроники 50У-017 и
Радиотехники У7111 не при еде будут помянуты, звук был стандартно грязен и сух. А в моменты, когда
ламповый УМ приближался к ограничению, и того хуже. При этом увеличение выходного сопротивления
транзисторных усилителей посредством резисторов различных номиналов от 0,5 Ом до 8 Ом ничего кроме
бубнежа реально не улучшило. Хороше отлаженный усилитель от радиолы Симфония, переиграл тогда
транзисторные аппараты на голову по прозрачности и детальности звучания, передачи того самого Воздуха,
эмоций. Я не ламповик, потому что считаю, что при очень грамотном, тонком если хотите, проектировании
транзисторных УМЗЧ с учетом ряда "мелочей" в принципе можно приблизится к уровню прозрачности и
НЕЙТРАЛЬНОСТИ, который обеспечивают хорошие ламповые аппараты.

Я тоже склоняюсь к такой причине, только там дело скорее не в радиопомехах, а в продуктах искажений самого усилителя.

О перегрузочной способности второго каскада УН тоже не надо забывать.

Слышал, что вроде как в AES считают, что усилители (каменные естественно) уже достигли совершенства
и дальнейшее их развитие ничего не даст.

Похоже там сидят классические сухари, которые музыку даже не любят и почти ее сами не слушают и не понимают,
но увлечены электроникой(и на том спасибо) и главное для них добиться как можно более глубокой ОООС и
полосы ее действия. Кстати, предполагаю, что за полосой действия ОООС в мощном УМЗЧ выше 2-3мГц в
усилителях предназначенных для массового производства, подчеркиваю., гнатmся не стоит по двум причинам.
1) Такой усилитель очень критичен к монтажу и подбору компонентов, типа: подбор ВЧ-транзисторов по
принципу, генерит на УКВ-не генерит, хорош тот транзистор из партии 1000шт, который будет не слишком
низкочастотным и мало Бэтным, но и не слишком шустрым для возбуда - его и поставим, производители от
такого бегут как от огня, инстинкт самосохранения у них достатночно развит.
2) Имеет ли смысл взвичивать усиление на частотах, где доминирует "мощность" переключательных
помех, может быть наоборот петлевое усиление лучше немного "притушить" на этих частотах, но не
слишком увлекаться, иначе можно проиграть в площади усиления на 20..100кГц и получить динамические
искажения связанные с отставанием в скорости 2-го каскада УН и перегрузки первого, здесь нужен
тонкий и сбалансированный расчет, а многие радиолюбители на такие вещи меньше всего обращают внимания,
рассуждая типа - входной каскад, каскод, выход тройка ОК - все одно, ничего нового...
Скажу более, я собирал УН по схеме очень похожей на Роберта Кордела, не читав тогда его статьи,
в результате - стандартнй "микрушный" мертвый звук, от которого уже блевать хочется. И не надо
говорить что это и есть настоящий неискаженный звук - это новая спасительная чушь! которую сей час
пытаются впаривать парубкам деревенским производители дерьма.

[Gajdar]

AES Аудио Енжинееринг Сосайти и оценка сосайноссти аудиоинжениира идет по инженерному критерию проработки темы. Тема пилотки их не интересует, как и наличие черной кошки в темной комнате в принципе. Они рассматривают аудио с технической точки зрения - со стороны абсолютной величины искажений, средневзвешенной. Сколько в результате применения технической идеи нулей после запятой Кни добавилось.... И Аспекты взаимодействия элекроакустики как элекромеханического преобразователя и психоакустики как особенности восприятия музыкальной информации их не интересуют. Музыка для них это набор синусоид...в основном все изыскания трутся вокруг синусойды в 1 Кгц )) ну может еще одной в 10000гц... на экране двухлучевого осциллографа. В лучшем случае спектроанализатора...

[Л. Зуев]

О перегрузочной способности второго каскада УН тоже не надо забывать.

DigBit, согласен. При определенных условиях и второй каскад УН может стать узким местом.

Я в 91-ом году слушал ламповый УМ от Симфонии через транзисторный Technics su-vx-500, усилитель от Cимфонии был нагружен на резистор. При этом, звук все равно пройдя через транзисторный УМЗЧ звучал по транзисторному жестко и холодно. При подключении вместо Tehnics Электроники 50У-017 и Радиотехники У7111 не при еде будут помянуты, звук был стандартно грязен и сух. А в моменты, когда ламповый УМ приближался к ограничению, и того хуже.

При этом увеличение выходного сопротивления транзисторных усилителей посредством резисторов различных номиналов от 0,5 Ом до 8 Ом ничего кроме бубнежа реально не улучшило.

Тоже проводил такие эксперименты и с тем же результатом.

[ИГВИН]

Согласен! Со всеми... тремя
DigBit, Gajdar, Л. Зуев, респект!

[pokos]

"-Да не согласен я!
-С кем, с Энгельсом или с Каутским?
-Да с обоими!"

[SashaNetrusov]

У всех ламповых общей ООС либо нет вообще, либо неглубокая т.к. глубокую сделать у них сложно.
Поэтому нет динамических искажений и повышенное выходное сопротивление. Также повышенный уровень чётных гармоник низких порядков, которые уху видимо очень по вкусу и замыливают другие гармоники и прочие недостатки....

[ADDED=SashaNetrusov]1141216310[/ADDED]
Всё это можно реализовать на транзисторах........

[ИГВИН]

Всё это можно реализовать на транзисторах........

Нет, Саша. Я выше писАл, и приводил спектры своего однотактника.
Спектры чисто "ламповые". Звук хорош, но он совершенно неламповый. Считаю, что сказываются присущие транзисторам (полевым) входная нелинейность, крутизна как функция тока и тепловые искажения. Хотя работает в А с током 1,7 А.
Кажется, нет смысла делать имитацию лампового однотактного звука. Пусть будет хороший каменный, чтоб музыка звучала

[yan]

SashaNetrusov, Ламповый-неламповый, эмуляция лампы на транзисторах, вторая гармоника...
По какому кругу уже поехало?

Определиться надо сначала, что такое ламповый звук.
Если ламповый звук для вас это 10% второй гармоники и срез на 5-10кГц, то для эмуляции даже транзистора не надо. Качайте плугины к винампу, и наслаждайтесь.
Если за ламповость считать мягкое и вместе с тем точное звучание(тут у меня эпитетов не хватает ), то можно, наверное, и на транзисторах.
Главное - с целями определиться.

[Gajdar]

Тогда предлагаю отказаться от понятий Ламповый или транзисторный и вернуться к субьективной оценке:
1.Хороше звучит, нейтрально, детально, чисто, неутомляет, прозрачно )))))) неокрашивает.....
2. Хороше звучит, но с окраской, благородной, музыкальной... приятно, неутомляюще.... небольие огрехи...
3. Хреново звучит, хоть и негрязно, чисто.. плоско... с недостатками, холодно, мертов.
4. Звучит просто отвратительно.

ТАк вот при такой сортировке, сделать усилиттель группы 1 сложно как на лампах, так и на транзисторах. Причем на лампах схема вроде проще, но детали дороже вразы. И для транзисторных схем характерна черта простота-хуже воровства... и таких усилителей единицы и непонятно как это получилось)))))))

Во вторую группу проходит небольшое количество транзисторных усилителей и большое количество лаповых... Но сделать в домашних условиях такой транзисторный проще чем ламповый, ламповый требует как недешевых деталей, так и большого опыта. Основное количество самодельных домашних конструкций ламповых усилителей находится именно в этой категории... А вот транзисторных схем мало - только самые современные конструкции, где сконцентрирован опыт последних разработок. ДАЖЕ при самостоятельном "копировании" можно поместиться в этот класс, но в силу технической сложности данных схем (относительно конечно) делают их не все. Сюда я лично могу отнести усилители Перепелкина (уж простите первым поставил так как собирал сам ) Aгеева, Андронникова и Токарева. Но их воспроизводят единицы..... так как технически это довольно сложные девайсы, требуют сложной платы (которую трудно на коленке сделать) с авторской разводкой (а от Токарева мы её так и не дождались :twisted. А сделать самому такую разводку без опыта НЕРЕАЛЬНО.
А воспроизвести в любительскихусловиях усилки того же Мусатова или Семынина вообще нереально - их "настроить" может только сам конструктор...... А если их делать по принципу сговнякал - вроде работает... но уже в третьем уровне )))))))).

И большинство делает транзисторные усилки третьей категории - это "морально устаревшие" как простые так и сложные схемы из журналов Радио 70-80х годов, когда инженеры по AESовски не имея доступа ни к хорошим акустическим системам, ни к западным аналогам, лепили усилки по тем самым нулям на осциллографе, не понимая нужности применения техничесих приемов.... (захренякаем ООС многопетлевую сверхглубокую, тут еще посы поналепим и Мосыфеты) а так как разницы на С-90 не обнаруживалось, то и считалось, что Хаенд достигнут..а что такое музыка уже вторично. Субьективная оценка??? о чем говорите- есть осциллограф. А вот дерьмовых ламповых самодельных тут мало - даже на ТВЗ и советских лампах и деталях получаются аппараты звучащие лучше чем вся ээта каменная куча хлама Аля усилитель Одиссей-Корвет-Вега. Вот именно вокруг ламовых усилков второго и транзисторных усилков третьего класса и идет треп о Ламповости и транзисторности звучания.
Ну и 4 уровень "Сганякал-работает" - это большинство микросхемных усилков... аля STK и TDA7294... и большинство примитивных усилков из Радио 70х годов...... но на этих усилках на некоторых медицинских форумах пуская сигнал с ДВД плееров ББК на акустику Свен можно воочию ощущать влияние направления включения кабелей на звук системы ))) :twisted: и рассуждать о преимуществе ламп над транзисторами, в полной уверенности, что повторение возможно.

[max653]

можно озвучить названия каменных усилителей группы 1

[SashaNetrusov]

могу отнести усилители Перепелкина (уж простите первым поставил так как собирал сам ) Aгеева, Андронникова и Токарева.

Хорошо бы схемы увидеть....

[Разум]

можно озвучить названия каменных усилителей группы 1

Тоже интересно. Что это за усилители такие???

[SashaNetrusov]

Ну жизнь! Сделаеш неискажающий (с тремя нулями после запятой) и без динамических искажений (даже без ООС) усилок , сажут "Сухой..."

[anli]

Ну жизнь! Сделаеш неискажающий (с тремя нулями после запятой) и без динамических искажений (даже без ООС) усилок , сажут "Сухой..."

Сделай с нулями этими в диапазоне от 0Hz - не скажут

[sia_2]

Amator, когда в "Радио" увидел "УМЗЧ с индуктивной коррекцией". Ради смеха тогда (серьезно этот усилитель с полосой ОООС 200-250кГц и глубиной на ЗЧ - примерно 30дБ по-началу не воспринимал) выпаял из Суховика операционник и навесом поставил вместо него параллельный повторитель с катушкой индуктивности. Включил, даже не проверив реакцию на меандр и ток покоя, и буквально сел - с первых звуков услышал от него то, что меня привлекало в "ламповом" звуке - появились объем (даже в моно), дыхание, послезвучия стали очень плавными - буквально стерлась граница между звуком и воображаемым его продолжением. Звучание стало абсолютно комфортным.

Самое смешное, что это я тогда (а не автор) уговаривал людей в Радио его опубликовать, как отличный пример получения хорошего звука простыми средствами, мотивируя это тем, что хотя он и немного хуже "монстра", но все равно лучше очень и очень многих и, что очень важно, гораздо более доступен для повторения. Потом Ярослав на его основе изобразил свой, а Вы - скрестили ужа и ежа .

[sia_2]

Во-во, я как раз и писал, что это уже не Чивер!
Именно эта "глобальная" идея меня и впечатлила наоборот
С этим согласен на 100%. Другое дело, что скорость спада ушного спектра уж очень высока. Если, скажем, у усилителя 2-я гармоника меньше ушной на 60db, а третья и пятая - только на 20db, плохо ли это? Более обще: достаточно ли, чтобы все гармоники в спектре усилителя были просто ниже семейства ушных гармоник на 10-20db? Или всё-таки спектр должен с некоторой скоростью спадать в любом случае?

Offтопик:

Я думаю, можно читать: интересны и полезны могут быть не только ответы, но и вопросы

Разговоры об "ушных гармониках" - это в значительной степени миф. Дело в том, что столь жуткой нелинейности в обычном понимании на самом деле в ушах нет, а ощущение гармоник (при почти полном отсутствии разностных тонов) вызвано использованием в мозгу нелинейной обработки для "обострения" разрешения слуха по частоте. В 60-е годы строились модели алгоритмов работы анализатора слуха при известных физических свойствах собственно уха, и там даже удалось предсказать несколько эффектов, потом обнаруженных экспериментально. Беда в том, что все это потом позабыли, так и оставили пылиться в разрозненных статьях, а не включили в учебники..

[SashaNetrusov]

Сделай с нулями этими в диапазоне от 0Hz - не скажут

Проходной конденсатор всё гадит?

[Разум]

Хочу назавание усилителя из первой группы!