Разработки новых динамиков. (Игорь Кутузов)

[igor_kutuzov]

Всем привет, заказываю в Питере разработку нового 8" ШП динамика для открытого оформления.
P.S. тем кто хочет охаять саму идею, типа ничего хорошего они не сделают и надо покупать импорт, прошу не беспокоиться и не тратить свои и чужие ресурсы, т.е. аргументы типа " это не получится потому , что... " - не принимаются , а вот что то типа "что бы это получилось, надо сделать так и так .... " - принимаются с нетерпением


в результате по ШП
Силуминовая рама с шестью рёбрами направленными ребром к центру ,
с вентиляцией между магн.системой и центр. шайбой.
Диффузор - бумага (двухслойный),
Подвес - ткань.
Магнитная Система - underhung
меднение фланцев МС
КЗ виток в МС
КЗ витки на керне
Диффузор со специальной пропиткой
Медная пуля на керн
Двухслойная катушка 1"
ход 4мм на сторону.
сопротивление 8ом

более подробные параметры внизу сообщения во вложении (pdf)

отзывы:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1396764

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1397561

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1422489

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1439249

18 дюймов сабвуферный динамик под ФИ 300л, чувствительность 91дб\2,83в, нижняя граничная частота 20гц по -3дб
15 дюймов басовик под ФИ 120л, 93дб от 33гц по -3дб
12 дюймов басовик под ФИ 80л , 93дб , от 38гц по -3дб.
12 дюймов мидбас под ФИ 20л , 102дб , от 90гц по -3дб.
12 дюймов сабвуферный динамик под ФИ 35л , 88дб, от 31гц по -3дб.
10 дюймов басовик под ФИ 45л , 93дб , от 50гц по -3дб.
8 дюймов мидбас под ФИ 15л , 93дб , от 65гц по -3дб.
www.ivk-audio.ru

[bato]

что 40гц ни где нет - редко и мало а в основной массе по -12дб как и пишет тот буржуин по ссылке выше

Ну что значит редко и мало-там горбыль чёткие ниже 50 герц на первом треке.
То-ли 40 то-ли 45. И что значит редко и мало? Вам синус постоянный нужен на 40 герцах?
Включите в куледите или аудишне и сгенерируйте синус 40 герц.
Зачем он нужен, кроме как тестирования-я не знаю.
Постоянный бас ниже 80 и не нужен.

И всё же 30 по -3 с малым ГВЗ хватит для 90-95% треков

[igor_kutuzov]

Игорь, во-первых, мне будет лень приводить скриншоты огромного кол-ва музыкальных вещей, в которых есть и 30 Гц по уровню ноль дБ, и даже 20. /Кстати, вспомнил, что недавно слушали даже вещичку, где всю дорогу перли 13 Гц.

пары тройки достаточно , или хотя бы название исполнитель\песня , и хотелось бы знать какой реальный инструмент излучает ниже 40гц ?, пятиструнную гитару с понижением на кварту и какой то там орган в германии в пример не приводить т.к. это слишком редко .

я всего лишь пытаюсь выяснить пределы разумного по НЧ для (95%) слушаемой музыки , не нужно пытаться меня жечь на костре НЧ инквизиции, с киноэффектами и так ясно.

И что значит редко и мало?

3-5% песен из всех слушаемых

[ViktKors]

40 Гц (точнее 41.2 Гц) - это открытая нижняя (толстая) струна бас гитары и/или котрабаса.
То есть утверждение, что эта частота "не встерчается" равносильно утверждению, что на басу не исполбзуют нижнюю ноту.
Естественно, это никак не противоречит утрверждению, что 40 Гц по уровню "0 дБ" - редкость необычайная.

Практический вывод: АС в комнате должна отрабатывать 40 Гц по возможности без завала;
зато можно немного смягчить требование обеспечивать возможность отработать "0 дБ" на этой частоте - при приемлемом звуке динамику может не хватать хода отработать амплитуду, которая необходима для такого уровня НЧ.

--------дополнение--------------

хотелось бы знать какой реальный инструмент излучает ниже 40гц ?, пятиструнную гитару с понижением на кварту и какой то там орган в германии в пример не приводить

Как уже упоминалось. Любые стандартные бас гитары и контрабасы вплотную приближаются к 40 Гц.
Точно так-же любой сколько-нибудь современный (ну в пределах лет ста) орган имеет диапазон до 33 Гц (точнее 32.7 Гц).

Естественно, есть как и более низкие настройки басс гитар/контрабасов (со стандартным количеством струн), так и расширенные вниз органы.

----еще дополнение--------------
Причем даже в минимально заниженном строе (на пол-тона) открытый нижний бас будет ниже требуемых 40 Гц - 38.88 Гц. Википедия в помощь:

Скрытый текст

Lower tunings

Derived from standard EADGBE, all the strings are tuned lower by the same interval, thus providing the same chord positions transposed to a lower key. Lower Tunings are popular among rock and heavy metal bands. The reason for tuning down below standard pitch is usually either to accommodate a singer*s vocal range or to get a deeper/heavier sound.[2]

• D♯/E♭ tuning - D♯-G♯-C♯-F♯-A♯-D♯ / E♭-A♭-D♭-G♭-B♭-E♭
  Half a step down from standard tuning. Used by bands/artists such as: Jimi Hendrix, early Black Sabbath, Motorhead, Cannibal Corpse (up until The Bleeding), Nirvana, Rise Against, Failure, Weezer, Green Day, Kiss, The Hellacopters, Backyard Babies, Guns N* Roses, Van Halen, Brand New, Metallica (in the 1990s), Stevie Ray Vaughan, Yngwie Malmsteen, Arpad Kollanyi, Alice in Chains, Slayer, The Smashing Pumpkins, Relient K, Tracy Riddle with The Polyrhythms, Suede, RED on "Not Alone", Beach House, Third Day (on "I Can Feel It"), and Skillet (on "A Little More").
• D tuning - D-G-C-F-A-D
  One full step down from standard tuning. Used by bands such as Dimmu Borgir, Drive-By Truckers, Children Of Bodom, Symphony X, Death, Decrepit Birth, Dream Theater, All That Remains, Exodus, Shadows Fall, Mastodon, Lordi, and Kreator. Used in a vast majority of songs by musician Elliott Smith. Also used in Nirvana*s songs "Come As You Are", "Lithium" and "Drain You", by Metallica in their song "Sad but True", by Godsmack in almost all songs, and by John Fogerty.
• C♯/D♭ tuning - C♯-F♯-B-E-G♯-C♯ / D♭-G♭-B-E-A♭-D♭
  One and a half steps down. Famously used by Black Sabbath*s Tony Iommi in the 1970s, as well as Carrie Brownstein, Dimebag Darrell of Pantera, Dying Fetus, Corin Tucker of Sleater-Kinney, Between the Buried and Me, Wormwood Earth, All That Remains, Pete Loeffler of Chevelle (on Wonder What*s Next), Billy Howerdel of A Perfect Circle and Ashes Divide, Wes Borland of Limp Bizkit, and Stone Sour, as well as Jim Root*s other band Slipknot on the song "Snuff". Also used by Kyuss on song "Isolation".

[свернуть]

[bato]

http://www.obiaudio.com/wp-content/u...y_chart_lg.gif

соответственно ниже 40 герц (хотя речь вроде о 50 шла) играют:
бас, туба, пианино и гитара, хорошо бы добавить орган, синтезаторы и рояль

---------- Добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение в 19:37 ----------

я всего лишь пытаюсь выяснить пределы разумного по НЧ для (95%) слушаемой музыки

30 герц по -3 хватит для 95%
Может не хватить для органа, каких-нибудь безумных
экзотических барабанов и возможно дикой электроники.

---------- Добавлено в 19:47 ---------- Предыдущее сообщение в 19:39 ----------

Бас гитара

Электрическая бас гитара обычно имеет 4 струны, которые настроены в тон, только на октаву ниже, с 4 нижними струнами гитары т.е. E, A, D и G. Это значит что струны бас гитары имеет следующие частоты колебаний:
E: 41,20 Гц
A: 55,00 Гц
D: 73,41 Гц
G: 98,00 Гц
Четырех струнные бас гитары более подходяд для аккомпанента обычной гитаре. Для исполнения соло партий ширины диапазона обычного баса зачастую не хватает. По этой причине используют пяти или даже шести струнные бас гитары. Обычно пяти- струнный бас имеет дополнительную нижнюю струну B (30,9 Гц) или верхнюю C струну (130,8 Гц). Шести- струнный бас имеет обе эти струны.

То есть если басуха пятиструнная, или настроена на тон-два тона ниже-она гарантированно
лезет ниже 40 герц.

[igor_kutuzov]

картинка не совсем верная, ниже 41.2гц как сказали выше практически ни кто не играет, это Ми контроктавы, самая толстая струна нормальной басгитары, рояль те несколько нот что ниже уже излучает но слышим мы в основном гармоники а не сам основной тон и на этих самых нижних нотах не зажимая струн тоже мало кто играет и очень редко по отношению к к колличеству нот вообще в песне, гитара вообще играет на октаву выше чем бас гитара т.е. от 80гц и выше, так что остаются 5ти струнная басгитара, рояль на последних клавишах где он в основном трясётся а звучит только обертонами к этим нотам, орган, и может туба самая большая на самой нижней ноте, и спрашивается нужно ли заморачиваться с огромными АС которые будут воспроизводить те ноты которые в некоторых композициях может пару раз пёрнут а может и нет?

---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение в 16:55 ----------

и забыл сказать что многие звукорежиссёры тупо режут всё что ниже 40гц уже в студии !
и это кстати видно на почти всех спектрограммах

[bato]

Игорь, а ничего что в современном металле
95% используют пониженный DROP настройку?
Т.е. у них не МИ, а РЕ ДО и даже в ЛЯ строят?

И не пёрнут, а фигачат постоянно.
Показать примеры слеера, где 80 процентов
рифов содержат открытую шестую струну?
http://www.youtube.com/watch?v=xU0BmcPmlCc
Когда он шреддинг делает на 6ой басист ту же
струну дёргает

Хотя заморачиваться или нет-вопрос субъективный
и зависит от многих факторов. В том числе и от финансов
и пространства в комнате.

А большой оркестровый барабан-от cкольки барабанит?

[ViktKors]

картинка не совсем верная, ниже 41.2гц как сказали выше практически ни кто не играет,

и забыл сказать что многие звукорежиссёры тупо режут всё что ниже 40гц уже в студии !

Ну вот и отлично, договорились
Вы сделаете колонки играющие до 41.2 Гц, не будете слушать тяжелые группы и органную музыку, и все будет отлично.

Неужели весь сыр-бор из-за разницы между 40.0 и 41.2 гц??

[bato]

Вы сделаете колонки играющие до 41.2 Гц, не будете слушать тяжелые группы и все будет отлично.

Гыгы, и подкупите криворуких звукорежей.

[Spodin]

Эффект вырождения фазы - для того чтобы с ровной фазой ,хорошим откликом играть бас мясо 80 Гц нужно чтобы резонансная АС (для ОА) /частота среза (ЗЯ,ФИ) была на октаву ниже- 40 Гц и т.д. Даже если гитарист и пианист толстых струн не трогают. Но не перестараться -иногда можно получить низкий срез ценой деградации качества баса.
-----
Такой динамик меня интересует ,но не как просто ШП, а ШП,пригодный в качестве СЧ для ОА для фильтров 1-го порядка (что-бы мог от 50 до 16-18 к).
Верно, для ОА рекомендуется добротность 0,7.Хотя лучший импульсный отклик на 0,5, а лучшая АЧХ на НЧ на 1,0 и выше.

[igor_kutuzov]

Игорь, а ничего что в современном металле
95% используют пониженный DROP настройку?
Т.е. у них не МИ, а РЕ ДО и даже в ЛЯ строят?

И не пёрнут, а фигачат постоянно.
Показать примеры слеера, где 80 процентов
рифов содержат открытую шестую струну?
http://www.youtube.com/watch?v=xU0BmcPmlCc
Когда он шреддинг делает на 6ой басист ту же
струну дёргает

ничего я лично переживу а миллионы фанов и не слышали основной тон их басухи в 30гц и ничо тоже живы , почти уверен что и сами эти металисты его не слышали, обертоны да а основной тон врядли.

барабан точно не от 20 и не от 30 скорее 50гц, где то в инете были спектры многих инструментов.

Неужели весь сыр-бор из-за разницы между 40.0 и 41.2 гц??

Вы верно ухватили суть разговора!

Гыгы, и подкупите криворуких звукорежей.

а Вы им всем купите студийные мониторы которые воспроизводят от 20гц вместо тех что сейчас у них от 45-50гц в лучшем случае

и ещё хочу активным инквизиторам напомнить что я вообще то ставил на повестку дня систему 2.1 где фронты играют от выше 50гц а саб от 20 до фронтов

[bato]

а Вы им всем купите студийные мониторы которые воспроизводят от 20гц вместо тех что сейчас у них от 45-50гц в лучшем случае

Зачем? У них к ним сабы есть
Например такой от 25 герц
http://www.hi-fi.ru/catalog/prof/cat...50768/features

Мониторы ближнего поля обычно от 60-80 герц.

А вообще есть и мониторы от 20 герц,
эти например:
http://www.youtube.com/watch?v=FlQBPAyOTEE
25 герц по -3 в безэховой камере
в реальной комнате 20 даже в горбом скорее всего будет

[igor_kutuzov]

Зачем? У них к ним сабы есть
Например такой от 25 герц
http://www.hi-fi.ru/catalog/prof/cat...50768/features

клёвый , вот мне бы такой!

А вообще есть и мониторы от 20 герц,
эти например:
http://www.youtube.com/watch?v=FlQBPAyOTEE
25 герц по -3 в безэховой камере
в реальной комнате 20 даже в горбом скорее всего будет

а такие мониторы так вообще в каждой студии стоят!

[bato]

Так мы про любую студию разговариваем,
или про хорошую?

[igor_kutuzov]

мы разговариваем про реалии жизни а не про 3% студий или записей

[ZugDuk]

Короче нужна АС с ровными АЧХ, фазой и ГВЗ длящимися до 40 Гц. Всего ничего

[Joe.]

25 герц по -3 в безэховой камере
в реальной комнате 20 даже в горбом скорее всего будет

Они 4 омные ЗЯ с чутьём не более 90 дб/2.83, реальный срез - около 28 Гц, основная задача - мастеринг классики/джаза. В версии просто IV без "а" на вифовских вуферах реальный срез по -3 около 40 гц, вифовский пищик даже при штатном применении - расходный материал, для "металла" - смело можно закупаться коробкой подвижек для пищика.

Короче нужна АС с ровными АЧХ, фазой и ГВЗ длящимися до 40 Гц. Всего ничего

Ровных фазы и гвз от 40 гц без ровной АЧХ от 0 Гц до бесконечности - не бывает.
bato, как я понял, здесь упорно пытается подбить Игоря на изготовить невпихуемое - что-то типа набора десяток для 50 литров каждая, с чутьём over9000 и F-3 20 Hz. Игорь, прекрасно понимая, что это невозможно, т.к. чутьё пропорционально ((Fs^3)*Vas)/Qes, т.е. при снижении Fs например c 40 до 20 гц только для сохранения чутья Vas придётся сделать в 8 раз больше при прочих равных, и понимая, что динамиков с чутьём 85-87 Дб на рынке также over9000 - пытается всячески отговорить bato от бесплодной авантюры с десяткой 95 дб/2.83 с F-3 20 Hz в 400-600 литровом ящичке. С чем не согласиться в принципе тяжело, мало кому такое чудо нужно.

В общем, чутьё/нижняя граничная/объём оформления - выбираем любые 2, кто-то западает на комбинацию чутьё/объём оформления, кто-то на комбинацию нижняя граничная/объём оформления, человеки широкой души, которым и пива пожалуйста объём оформления в принципе по барабану, хоть тыща литров - в подавляющем меньшинстве.

[Joe.]

интересно конечно выходит - корректор линквица не эквалайзер что ли???

http://sound.westhost.com/linkwitz-transform.htm#power
Guidelines:
- The driver should also have a low Fs. It should be the lowest you can find*. The reason for this is because you want the transform to use as little gain as possible to reach the lower frequencies.
- And finally the driver should have a high sensitivity rating**, unless you have a really big amp to power it. The higher the efficiency rating of the driver is, the less power it will take to reach those insanely low frequencies.

В общем,если захочется хорошо поддать жару с суръёзным НЧ-эквалайзером - то либо really big amp to power it, либо взаимоисключающие параграфы * и ** детектед. Отсюда же растут ноги 2-4 киловатных нч усилителей в многовуферных студийных мониторах дальнего поля.

Зачем? У них к ним сабы есть
Например такой от 25 герц
http://www.hi-fi.ru/catalog/prof/cat...50768/features

Например, я напишу на своём поделии на 6-ти дюймовке "от 20 гц", все равно over 95% не спросит - "Пардон, а с каким уровнем относительно 100 гц?", не говоря уже о "Пардон, а с каким максимальным абсолютным уровнем?" или "А сколько искажений при таком абс.уровне громкости на этих ваших 20-ти гц?". Пишу к тому, кривые равной громкости на НЧ, особенно при низких/средних уровнях давления - прорва, в которую Xmax динамика и мощность нч-усилителя можно "грузить бочками", при том что весь порожняк от больших смещений вылезет выше по частоте, где он более заметен, часто ещё и непропорционально расширению АЧХ вниз, если у длиннохода ассиметрия кривых Kms(x) и BL(x) друг друга не компенсирует.

[igor_kutuzov]

Joe.,

[Nagema]

хотелось бы знать какой реальный инструмент излучает ниже 40гц ?

Игорь, поскольку интернет у меня не дома, я позволю себе лишь устно вспомнить исполнителей или команды, в треках у которых есть "очень низкий низ":

• альбом Иглесиаса "Танго" -- весь накачан 20-ю герцами где-то по минус 5 дБ, танго-ритм всех вещей в итоге просто "вдавливает в кресло";
• в одной-двух вещах группы "Era" присутствуют 30 Гц по нулю децибел -- стандартная акустика, НЕвоспроизводящая такие низы, наверно выдержит эти вещи, а слушатель вполне может и не заметить ничего экстраординарного;
• половина композиций Жан-Мишеля Жарра имеют уверенные 30 Гц где-то по минус 10 дБ;
• случайно скачанный альбом Мадонны -- те же 30 Гц по минус 10-15 дБ, а это, повторяю, очень заметно ухом.

Да нет смысла вспоминать, честно говоря, добрая половина моей славной коллекции в mp3 (шучу, какая там коллекция, случайный набор того, что более-менее нравится) имеет "инфраниз" на уровне -5…-15 дБ.

Откуда он берется? В третий раз предлагаю перечитать мой пост про субгармоники.

Если лень перечитывать, то проведи такой эксперимент: постучи палочкой по медной тарелке ударной установки с частотой 2-3-4 герца и приглядись к спектру: помимо высокочастотного спектра тарелочного звука ты увидишь заметную спектральную полосу на НЧ с частотой 2, 3 или 4 Гц.

Помнишь как тут на Веге много лет назад народ рассуждал о том, какую ширину спектра занимает тот или иной инструмент? И как кто-то сообщил, что спектр медных тарелок заходит в НЧ? Вот это оно как раз и есть: любой инструмент, издающий НЕстационарный ("импульсный") сигнал -- генерирует гармоники ниже основного своего тона.

Например, если долбить на рояле какую-нибудь НЧ-клавишу -- в спектре будет куча БОЛЕЕ НИЗКИХ звуков, чем частота этой клавиши. И на хороших, правильных записях какого-нибудь "джазового" рояля прекрасно слышны все эти "субнизкочастотные" призвуки, уверяю.

Не то что слышны напрямую, а как бы "короткие страшные удары давления" тело и перепонки регистрируют, так будет точнее. Причем даже на средних и малых уровнях громкости присутствует "эффект сладкого страха" при этих "инфра"-толчках. /Это не киношный низ, это обычные эмпитрёшки./

Теперь понятно, откуда берутся звуки ниже 40 Гц, или нет? :)
Кажется доступно объясняю.

^PS. Чуть не забыл: многократно удивлялся, разглядывая живые, динамические спектры проигрываемой музыки: почему-то нередко бас-гитара имеет две гармоники звучания, причем я уже даже не знаю, где основная, а где вторичная. Они так синхронно и гуляют парочкой: одна нормальная, а вторая в 2 раза ниже. То есть, допустим, нормальная гармоника проходит по частотам 40, 60, 80 -- а ненормальная по частотам 20, 30, 40.

Причем ненормальная -- по минус 10 дБ. Но очень отчетливо.

Первый раз я это дело /двойной звук бас-гитары/ увидел на спектре "Скорпионз", кстати. То есть это не микшерные примочки последних лет.

[igor_kutuzov]

Теперь понятно, откуда берутся звуки НИЖЕ 40 Гц, или нет?

вот оно чо

в очередной раз напоминаю о своей непричастности к ереси о ненужности инфранизов, предлагал систему 2.1 или 2.2. вместо построения АС в которых как все хотели бы сочиталось "и на ... сесть и рыбку съесть", т.к. физически невозможно совместить нормальную или высокую чуйку, малый объём и бас от 20гц!

а вообще считаю что постоянно нифраниз (от огромных басовиков т.к. от мелких это просто перемешивание воздуха около сабвуфера) не нужен, 97% меломанов не услышат разницы если во время прослушивания джаза отключить инфраниз, и иногда просто хочется насладится серединой , щас вообще тут такой троллинг пошёл что складывается впечатление как буд то если отключить инфраниз то всё - трандец музыке а вот если отключить СЧ но оставить инфраниз то всё останется зашибись...

поэтому я склоняюсь к системе в которой фронты имеют высокую чуйку но играют от 40-50гц по -3дб и этого хватит по уши чтоб слушать и ловить кайф от музыки которая реально выше чем 40-50гц , сидя и попивая стаканчик того кому что нравится, а вот когда перешли ко второму стаканчику и хочется ощущений концерта или вообще включили кино то тогда можно включить питание сабов на 18-24" низкочувствительных длинноходовых мощных тяжёлых суббасовиках работающих от 20гц до 50-70гц.