Кривые контура равной громкости из ISO 226:2003. У кого есть первоисточник?

[Nikolay_Po]

Добрый день (или др. время суток)!

Сабж.

Во всём Интренет - лишь этот график: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lindos1.svg.
Он векторный и мог бы быть точным, но человек его просто нарисовал в OpenOffice Draw на основании данных стандарта.

Вопрос: В каком виде эти контуры определены в стандарте? Полагаю, должны быть определены математически. Кто видел документ ISO 226:2003 целиком?

Мне данные необходимы для экспериментов. Я уже сделал аппроксимацию кривой для громкости 80фон нормальными функциями (Гаусса). С неплохой точностью, при этом хватило 7 функций для среднеквадратичной ошибки в 0.13дБ и пиковой не более 0.25дБ относительно графика по пикселям.
Но сама форма кривых на графике из Википедии предполагает невысокую точность - они тоже были введены вручную, даже просто нарисованы...

[anli]

По-русски обычно используют термин "кривые равной громкости".

Полагаю, должны быть определены математически

Нет, конечно. Так что как аппроксимируешь сам, так и хорошо. Это же некий размытый социальный срез: "to the average young person without significant hearing impairment". Так что кривые довольно случайны и "размыты" по определению.

[ИГВИН]

Offтопик:
Полагаю говорить, что КРГ это наукообразная фантазия (и к музыкальному сигналу не относится), бесполезно?

[Nikolay_Po]

anli, в общем, согласен.
Хочу создать тестовый материал (PCM-файлы) для оценки на слух. Написал на "R for windows" программу для фильтрации по данным аппроксимации кривых. Но мой максимализм не даёт успокоится. Хотелось бы точно узнать, в каком виде кривые в самом стандрате и, если они в виде графика, производить аппроксимацию ими...

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение в 11:51 ----------

Offтопик:
Полагаю говорить, что КРГ это наукообразная фантазия (и к музыкальному сигналу не относится), бесполезно?

Offтопик:
В данном случае да. Бесполезно.
Я наиграюсь, пойму что бесполезно и успокоюсь. Но пока всё в процессе, так что фантазирую с усердием. . Лучше по делу...

Кстати, уже делал опыт с кривой алгоритма ReplayGain 1.0. Результат положительный. Кривые ISO 226:2003 тоже хочу проверить.

[anli]

Полагаю говорить, что КРГ это наукообразная фантазия (и к музыкальному сигналу не относится), бесполезно?

Предположение абсолютно верно. Основной и очень мощный тезис, который, несомненно, очень полезен (даже фундаментален) в деле аудиотехники - экспоненциальная зависимость субъективных ощущений от давления.

В данном случае да. Бесполезно.

Полезность зависит от цели. Сами по себе формы кривых сняты для синуса, который сильно отличается от реальной звуковой картины, нас окружающей.

[Nikolay_Po]

Предположение абсолютно верно. Основной и очень мощный тезис, который, несомненно, очень полезен (даже фундаментален) в деле аудиотехники - экспоненциальная зависимость субъективных ощущений от давления.

Достаточно нормировать давление на опорной частоте 1кГц. Например, я планирую приготовить материал для громкостей 40 и 80 фон. С моя "система" оказалась не способна обеспечить 80 фон во всём своём номинальном диапазоне - банально нехватило мощности .

Полезность зависит от цели. Сами по себе формы кривых сняты для синуса, который сильно отличается от реальной звуковой картины, нас окружающей.

Вот здесь у Вас устаревшая информация. Как раз в ISO 226:2003 кривые были переработаны и уже нельзя сказать, что они сняты только для синуса. Они нечто среднее.

Понимаю, что кривые действительно очень обобщённые, но фраза "в соответствии с ISO 226:2003" потешила бы моё самолюбие. Для чего и нужна информация хотя бы о том, в каком виде кривые заданы в оригинальном документе.

[anli]

Они нечто среднее

Да по фиг Смысл тот же. Чувствительность сильно зависит от характера сигнала.

в каком виде кривые заданы в оригинальном документе

В виде таблиц

[ash__]

Nikolay_Po,
Дело давнее, поискал на дисках - не нашел. Все что могу предложить, это картинка здесь
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:15083:1520#1520
(увы, пришлось поджать, иначе хобот не взял бы)
Картинка была позаимствована из какого-то (полу)официального документа. Куда они все подевались, ума не приложу.
Все-же мне кажется отыскать док с приличной картинкой можно. Точно были в свободном доступе немецкий и японский

PS
AFAIK КРГ снимались не только на синусах, но и на шуме (в полосах, разумеется)

[Nikolay_Po]

В виде таблиц

Уже горячее!
По таблицам можно сделать более точную аппроксимацию, чем по перерисованному графику.
У кого есть таблицы?

Идея: если откалибровать (эквализировать) систему №1 на уровне громкости x, согласно стандартных кривых для громкости x под слух первого человека, откалибровать систему №2 на громкости y (не слишком отличающейся от x) под слух второго человека, то второй человек максимально полно услышит замысел первого человека, который сводл фонограмму.

Я имею опыт в "управлении цветом". В этой области всё - по восприятию, "перцепционно" по сути. Уровень познаний в области зрения не позволяет полностью формализовать зрение человека, поэтому и используются экспериментально созданные цветовые пространства, аналогично "кривым равной громкости" в аудио. В управлении цветом учитываются "условия просмотра" (аналогично тон(о)компенсации при воспроизведении звука с громкостью отличной от громкости оригинала). Есть аналогия...
Так что если не воспринимать кривые равной громкости буквально, абсолютно, а найти им "относительное" применение, то они будут работать.

Упомянутый мной фильтр ReplayGain сработал весьма хорошо: на слух удалось откорректировать пики и завалы громкости (громкости, а не SPL) автомобильной системы на разных частотах так, что результат был оценен как "намного лучше", при том что до этого систему настраивал на слух специалист-установщик...

---------- Добавлено в 13:42 ---------- Предыдущее сообщение в 13:36 ----------

Чтобы разные реализации тестов и калибровок давали один результат по восприятию, необходимо, чтобы они жёстко привязывались к одному общему стандарту. Несмотря на то, что стандарт может быть не совершенен, его одинаковое применение даст положительный результат. Правда, область применения "идеи" ещё предстоит определить (может быть от никакой до глобального).

---------- Добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение в 13:42 ----------

Все что могу предложить, это картинка здесь
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:15083:1520#1520

ash__, спасибо. Эту картинку я видел. У неё, по-моему, один и тот же источник - чертёж в OO Draw.

PS
AFAIK КРГ снимались не только на синусах, но и на шуме (в полосах, разумеется)

Во-во. В сабже кривые уже переработаны с учётом и синусов, и полос шума.

[ViktKors]

Я уже сделал аппроксимацию кривой для громкости 80фон нормальными функциями (Гаусса). С неплохой точностью, при этом хватило 7 функций

Но зачем?? Вы так не верите звукорежисерам?
Они сидели, сводили тональный баланс, а Вы так его.. семью функциями

Может стоит исходить из того, что на 90 Фон тональный баланс уже выведен?
Тогда останется только прикинуть отличие данных зависимостей от этой, "стандартной".
И может 7 функций покажутся излишними?

Например так (я все это выкладывал, посты потерли, второй раз писать кучу информации лень):



А потом может оказаться, что то, что хорошо для синуса, для реального сигнала - чрезмерно, и достаточно ограничиться куда более узким НЧ диапазоном, а в практических случаях тем, который АС уже и не воспроизводит толком и.. забить

Заметка "на полях". Может стоит начать не с теории (раз уж сами видите, что ее толковой и нет), а с практики? Не с выстраивания 7-ми функций, а с того, чтоб подобрать для своих ушей равномерный тональный баланс на разных громкостях? Вполне может оказаться, что искомая зависимость куда проще

[anli]

Идея: если откалибровать

Не знаю, как для

автомобильной системы

, но для домашней системы на мой ух это всё совершенно лишнее. Что касается АЧХ, уши в течение секунд адаптируются, и на нормальном тракте всё, что хочется, слышно в очень широком диапазоне уровней.

[ViktKors]

Не знаю, как для

, но для домашней системы на мой ух это всё совершенно лишнее. Что касается АЧХ, уши в течение секунд адаптируются, и на нормальном тракте всё, что хочется, слышно в очень широком диапазоне уровней.

anli, при том условии, что эти НЧ не оказываются ниже порога слышимости . А если учесть маскирующий шум (тем более в автомобиле!), до этого порога на НЧ совсем не так уж и далеко.

[ash__]

Совсем забыл ;( Мне попадались ссылки на таблицы в Матлабе. Действительно, поиск по
Matlab Loudness Curves дает результаты, напр.
http://www.mathworks.com/matlabcentr...eexchange/7028
http://www.dsprelated.com/showcode/174.php
Насколько они точны и как получены, HZ

[anli]

anli, при том условии, что эти НЧ не оказываются ниже порога слышимости

Даже ночью, когда за стенкой дитё спит, контрабас слышно отчётливо

А если учесть маскирующий шум

Это зависит от характера шума, так как если шум не коррелирован с сигналом, то и "под шумом" - в некоторых рамках, разумеется, - слышно. Вариант

в автомобиле!

как писал выше, не рассматриваю вообще, так как для меня он не актуален.

Offтопик:
У меня даже прав нет, и, надеюсь, не будет

---------- Добавлено в 14:18 ---------- Предыдущее сообщение в 14:15 ----------

ViktKors, тут ещё момент. На НЧ наши уши в большой степени приспособлены к восстановлению тона по первым его гармоникам. Ну а все живые инструменты, как правило, ими достаточно богаты. Я, откровенно говоря, не пробовал ночью гонять генератор на 30Hz.

[Nikolay_Po]

anli, при том условии, что эти НЧ не оказываются ниже порога слышимости . А если учесть маскирующий шум (тем более в автомобиле!), до этого порога на НЧ совсем не так уж и далеко.

Вот-вот. Сделав тестовый диск и отстроив уровни на слух в типичной обстановке (на дороге), получили очень приятный результат.

---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение в 14:21 ----------

Совсем забыл ;( Мне попадались ссылки на таблицы в Матлабе. Действительно, поиск по
Matlab Loudness Curves дает результаты, напр.
http://www.mathworks.com/matlabcentr...eexchange/7028
Насколько они точны и как получены, HZ

Комментарий к функции: "This code contains the only fee-free "nearly closed form" expression for the ISO curves I*ve been able to find online".

[anli]

Offтопик:

на дороге

Мужики, вы читаете, или только пишете? Я не рассматриваю автомобильный вариант вообще.

[Nikolay_Po]

...На НЧ наши уши в большой степени приспособлены к восстановлению тона по первым его гармоникам. Ну а все живые инструменты, как правило, ими достаточно богаты. Я, откровенно говоря, не пробовал ночью гонять генератор на 30Hz.

Это не касается некоторых направлений музыки, для которых актуально воспроизведение частотных составляющих ниже 40Гц. В этом случае "откалибровать" систему сложно. Тестовый сигнал, нормированный по ReplayGain 1.0, в общем, справляется.

---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение в 14:28 ----------

Offтопик:
Мужики, вы читаете, или только пишете? Я не рассматриваю автомобильный вариант вообще.

Offтопик:
anli, я пишу не только для Вас. Идёт обсуждение...

---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение в 14:29 ----------

Например так (я все это выкладывал, посты потерли, второй раз писать кучу информации лень):

Увы, не застал Ваших постов. Поясните, пожалуйста, как Вы получили данные для графиков (в каком виде и откуда были получены данные кривых)? Как перемножить одно на другое или посчитать дБ, я представляю, интересует именно первоисточник кривых, то есть, база для расчёта.

[ash__]

Nikolay_Po,
По второй ссылке (добавил чуть позже) видим нахальный заголовок TABLES FROM ISO226
Можно ему написать и прижать к стенке - есть оф. док или нет...

[anli]

Offтопик:

я пишу не только для Вас. Идёт обсуждение..

Да не, конечно. Просто получилась цепочка

anli, при том условии, что эти НЧ...

...и отстроив уровни на слух в типичной обстановке (на дороге)...

которую я воспринял как ответ мне.

[Nikolay_Po]

Кстати, в описании матлабовской функции, сказано: "SPL is the Sound Pressure Level amplitude returned for each of the 29 frequencies evaluated by ISO226". То есть, можно сделать вывод, что данные в стандарте - по 29 частотам.

---------- Добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение в 14:34 ----------

Nikolay_Po,
По второй ссылке (добавил чуть позже) видим нахальный заголовок TABLES FROM ISO226
Можно ему написать и прижать к стенке - есть оф. док или нет...

Судя по подписи человека: "I received a B.S. in Computer Engineering(2001) and a M.S. in Computer Engineering(2010). I have been working as a DSP Engineer in the field of Audio Signal Processing for since 2003", доступ к стандарту у него есть .

Думаю, остановлюсь на этом коде как на первоисточнике. Фраза "The code generates the equal-loudness curves described in the resulting standard: ISO 226". Без оговорок на понижение точности...
Хотя стойте, куда же деть "This code contains the only fee-free "nearly closed form" expression for the ISO curves I*ve been able to find online". Блин, незадача...