Кайф от УПТ, или Миф о постоянке на выходе

[anli]

Да можно и без кондера... Придется повозиться с уходом нуля при прогреве

Так как мне немного наскучило повторять свои, хе-хе, выстраданные воззрения на сей счёт, лучше дам ссылку: http://club.anli.info/viewtopic.php?f=4&p=26#p26 Это, конечно, если речь о музыке.

Помимо просто разбазаривания схемотехнических и конструктивных ресурсов, все виды "борьбы с постоянкой", будучи дифференциаторами (или, если угодно, ФВЧ), искажают огибающую сигнала. Это (чисто исторически) проиллюстрировано немного далее в ветке, но вот и прямая ссылка:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1377627

[kirill]

kirill, у тебя есть СЛ?

собирал несколько лет назад, сейчас пользуюсь безоосником

если нетрудно, приведите куски схем с обоими интеграторами.

[Audiomaniac]

Старый "агеев" наверно..

[dekko]

однако на картинках не старый.... неужто есть неучтённая копия? Или как и у меня, СЛ по мотивам СЛ, но в очень сильной обработке и аранжировке?

[anli]

Кстати, любопытно, что при использовании серво мы бухаем по огибающей сразу фильтром второго порядка (RC на входе ОУ, интегратор с выхода на инверсный вход), а часто и третьего (на выходе ОУ не R, а RCR). То есть вносим искажения как нижний график на рисунке выше

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1377627

[Alex]

а басовик несколько смещен с "мертвой" точки где наблюдается наибольшая нелинейность.

А может наоборот, чем больше смещение от равновесия, тем больше нелинейность?
Резонно предположить, что в зависимости от смещения диффузора слабым сигналам будет всё труднее толкать его в туже сторону, и легче в обратную - к мёртвой точке.

Надеюсь, динамики с такой нелинейностью подвеса мы не рассматриваем?

В общем либо надеваем трусы, либо снимаем крестик. Как-то так.

Вот именно!

Смещение на выходе усилителя - очень не полезно и вредно для частотки.

С какого бодуна?!

оварищи сведущие в приготовлении кроссоверов акустики могут Вам количественно показать эту разницу. Она достаточно мала, но многие слышат кабеля, а услышать разницу между двумя системами не составит никакого труда, я думаю.

НУ это полный бред, пуст научаться кроссоверы делеть - и не будет у них проблем с частоткой.

---------- Добавлено в 08:21 ---------- Предыдущее сообщение в 08:17 ----------

там где микрофон стоит при измерениях и точка расположения ушей слушателя. АС оптимизированы на эту точку (зону прослушивания). Горизонтальное смещение слушателя не так сильно влияет на частотку, как вертикальное а равно и смещение оси настройки. Это проще представить, как перпендикуляр к линии соединяющей точку на мидвуфере и твитера. Смещение мидвуфера сместит и оптимизированную ось.

Ты сам-то хоть понимаешь, какую чушь пишешь?

Вторая гармоника просто является следствием нелинейности однотактника, но любят его не только за это, а за работу на наиболее линейном участке работы транса и

Какого "транса"?

[Audiomaniac]

однако на картинках не старый.... неужто есть неучтённая копия? Или как и у меня, СЛ по мотивам СЛ, но в очень сильной обработке и аранжировке?

Да, любопытно было бы взглянуть на это изделие..

[anli]

Offтопик:

Ты сам-то хоть понимаешь, какую чушь пишешь?

Да нет, тут - теоретически - эффект есть. Это всё из темы про красивую ступеньку - step response (одна из идей, на которую стоит обращать внимание, но, как и любую другую, не стоит утрировать). Другое дело, что порядок эффекта такой же, как писк комара на северном полюсе (а они там не летают)

[ИГВИН]

Offтопик:
kirill, спасибо.
Как и ожидалось - второй порядок.
Вообще выбор любого технического решения есть компромисс, решаемый в ходе проектирования.
Я от вторых порядков отказался, а первый - использую.

однако на картинках не старый.... неужто есть неучтённая копия?

Никакого нарушения авторских прав - это вариант из Радио, опубликованный и свободно доступный.

[Audiomaniac]

Никакого нарушения авторских прав - это вариант из Радио, опубликованный и свободно доступный.

Тут имелось в виду не нарушение, а то, что сделать правильно СЛ - это задачка еще та, и людей, которые обладают таким аппаратом - можно по пальцам одной руки счесть, и юзер kirill до последнего времени в их числе известен не был...

[kirill]

унч у меня был еще за долго до того как в мой дом протянули интернет, с тех пор много времени и экспериментов прошло, лично для себя я остановил выбор на безоосных унчах и не важно транзисторы или лампы , на мой слух оос (зажимает) звук

[Audiomaniac]

на мой слух оос (зажимает) звук

А ты уверен, что это именно ООС чего-то там зажимает, а не косяки в конструкции например? ;)

[anli]

Offтопик:
Мужики, у нас есть много тем про блеск и нищету ОООС. Давайте о ней там, а не здесь. Здесь это вопиющий оффтоп.

[kirill]

прошу прощения за отклонение от темы, любой интегратор , особенно подключаемый в оос не просто подает напряжение в оос он еще и имеет и индуктивность и емкость хотя и малые , от этого уже никуда не деться ибо не бывает идеальных деталей, и вот эти паразитные индуктивности и емкости скорее всего и (красят) звук, и не присутствие постоянки на выходе , а отсутствие лишнего хлама в петле оос влияет на звук

[AS79]

Я понимаю, что УПТ-шников весьма немного. Но они же должны быть

Да есть, но давно уже не писАл на эту тему
Мои наблюдения- УПТ с конденсатором на входе звучит более приятнее, чем тот-же усилитель с интегратором. Почему- без понятия
Кстати в УПТ можно и интегратор вставить, разностный, схему приводил много раз.

[anli]

УПТ с конденсатором на входе

Но это уже не УПТ как бы

звучит более приятнее, чем тот-же усилитель с интегратором

Чисто технически в первом случае ФВЧ первого порядка, во втором, обычно, как минимум, второго.

Кстати в УПТ можно и интегратор вставить, разностный, схему приводил много раз.

Ссылкой конкретной поделись, пожалуйста.

[AS79]

Но это уже не УПТ как бы

УМ есть УПТ, а на входе конденсатор

Ссылкой конкретной поделись, пожалуйста.

Найду поделюсь, а на словах, на интегратор подаем разностный сигнал Uвых- Uвх. Естественно все в одном масштабе ( а то были непонятки с Dic-ом на Хай-Фай.ру.)

---------- Добавлено в 11:37 ---------- Предыдущее сообщение в 11:35 ----------

Чисто технически в первом случае ФВЧ первого порядка, во втором, обычно, как минимум, второго.

Нет, все первого, хотя давно это было, может что и путаю

[anli]

а на словах, на интегратор подаем разностный сигнал Uвых- Uвх. Естественно все в одном масштабе

Ага, понял. Остроумно. Но хлопотно

Нет, все первого, хотя давно это было, может что и путаю

Я имел в виду стандартный серво:

при использовании серво мы бухаем по огибающей сразу фильтром второго порядка (RC на входе ОУ, интегратор с выхода на инверсный вход), а часто и третьего (на выходе ОУ не R, а RCR).

[ViktKors]

kirill, спасибо.
Как и ожидалось - второй порядок.

ИГВИН, если речь о схеме Сухова и/или Агеева, то присмотритесь внимательнее, там не второй, там таки первый порядок .
Просто реализованый в неинверте.
Кстати, видимо альтернатив тем номиналам, что в агеевской схеме не так уж много, оказывается я сам точно такие использую (когда использую). Постоянные времени меньшими я бы делать не стал, да и большими (из-за размеров кондеров-антенн) их сделать не шибко получится (понятно что можно, но..)

Единственное, резистор, который в агеевской схеме назван R21 имхо можно ставить и много большего номинала (я меня при ООСном ~60кОм обычно стоят 2М2). Не стоит пытаться отработать диапазон постоянок на выходе в несколько вольт если его там быть не может. У многих схем постоянка не вылазит за пределы нескольких десятков милливольт, именно их (с некоторым запасом) и стоит реально компенсировать (аномальная постоянка на выходе - это аварийный режим, для него свои меры). Тогда и влияние интегратора стремится к нулю.

Заметьте, что в неинвертирующей схеме первая RC цепь (пассивная) просто ослабляет частоты выше ~0.15 Гц (перестает влиять на фазу на частотах ~ выше нескольких герц). А ОУ поднимает частоты ниже тех же ~0.15 Гц (повторитель в остальном диапазоне).
Нетрудно заметить, что суммарно получается характеристика ФНЧ усилением в полосе ~ Ку и со спадом 6 дБ/октаву начиная от частоты ~0.15 Гц/Ку, где Ку - коэф усиления ОУ с разомкнутой ООС. Т.е. такой интеграто представлет собой схему никак не второго, а самого настоящего первого порядка.

Кстати, частоту с которой "работает" сам интегратор можно оценить как частоту с которой цепь инегратора начинает давать напряжение сравнимое с сигналом от основной цепи ООС. Т.е. при срезе RC звена ~0.15 Гц, ООСном резисторе 60 кОм и резистором от интегратора к "суммирующей точке" 2М2, такая частота будет
0.15 Гц * 60 кОм / 2200 кОм ~ 0.004 Гц.
Нетрудно заметить, что уровень сигнала по "инеграторной ветви" ООС уже на частоте 40 Гц будет составлять -80 дБ от основного (естественно, если все сделано корректно), что для нормальных уровней прослушивания лежит на границе чувствительности слуха.


А с инвертирующими интеграторами все и в самом деле немного сложнее, там требования построже и мороки может быть больше, но об этом тот-же Агеев на форуме высказывался вроде как неоднократно.

[dekko]

ИГВИН,

Offтопик:
про "права" Илья правильно объяснил (он же юрист, если не ошибаюсь), там смайлик был

[ИГВИН]

ИГВИН, если речь о схеме сухова и/или агеева, то присмотритесь внимательнее, там не второй, там таки первый порядок .
Просто реализованый в неинверте.

Присмотрелся.
Первое звено пассивное: R45+R46/C37.
После него активное: R57/C39.
Или второе звено не является интегратором?