Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[ИГВИН]

Виктор, обращаю внимание.
Не предлагаю слушать предельно тихо, на грани слышимости. Предполагаю что при вменяемых уровнях громкости тонкомпенсация не нужна, но согласен что сводят на уровне как сказал Гросс, примерно 95dB.

Также важно отсутствие маскирующего шума. А он у многих фоном присутствует, у меня к счастью очень низкий для города.
Такой тихий район, тихая улица, тихий дом, спокойные соседи. Повезло.

---------- Добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее сообщение в 23:27 ----------

Естественно. Включите любую фугу Баха с нормального органа и выведите уровень в -40 дБ. Вся нижняя октава (если не больше) туда и уйдет, за порог. Кстати, НЧ дин при этом вполне себе колеблется , только тихенько-тихенько, так, что и не услышать.

Действительно, так и получится. Или что-то близкое.
Однако вопрос - каков динамический диапазон современных (да и старых тоже!) компрессированных записей?
Реально что порядка 50dB? Думаю что даже Уже!

[ViktKors]

Не предлагаю слушать предельно тихо, на грани слышимости. Предполагаю что при вменяемых уровнях громкости тонкомпенсация не нужна, но согласен что сводят на уровне как сказал Гросс, примерно 95dB.

Так а кто говорит о грани слышимости? -40 дБ от уровня в 95 дБ - это 55 дБ - вполне себе приемлемый уровень, часто и тише играет.

Однако вопрос - каков динамический диапазон современных (да и старых тоже!) компрессированных записей?
Реально что порядка 50dB? Думаю что даже Уже!

Реально - вот сейчас в наушниках сижу. Средний уровень наблюдаю в фубаре от около -50 дБ до -8 где-то. Нижний уровень -40 дБ подолгу - обычное явление. Пиковый - естественно как всегда у СД - под "0". Рядовая "несовершенная" симфоническая запись 1972 года.
Естественно, этим -50 дБ нужен некоторый отрыв от уровня шума помещения. Так что слушать с "нулевым" уровнем ниже тех самых 95 дБ не получиться.
С этой точки зрения тонкомпенсация и в самом деле не нужна - тише не сделать .

Проблемка, кстати. Уровень -20 дБ - это из категории "громко". Вот и представьте, что происходит если в соответствующем положении РГ (обычно это где-то 4-6 дБ от максимума) случайно включить современный диск. Скажем так: соседи недоумевают.

[Olegyurich]

А вот взять ту же 3886: slew rate у ней заявлен 19 (мин.8).. Ну возьмем среднее, 13 В/мкс. Как у ней получается такой низкий ИМД на 19+20кгц?

У ней ДК на БТ с резисторами, так что не все так плохо.

[sia_2]

У ней ДК на БТ с резисторами, так что не все так плохо.

Совершенно верно, более-менее линеаризованный входной каскад. Не так шикарно, как, скажем, у LM318, но жить можно.

Ну это у меня было и на С90 . Критерий "не слышно собственного крика, но хочется еще добавить", имхо, это совсем не обязательно очень громко.
Вообще, громкость как таковая - немного странная штука. Я очень хорошо знаю, что на НЧ можно ввалить в комнату и киловатт - ну будет все вибрировать.
А с другой стороны, подать на дин килогерца так 3 чистого синуса (однотонный сигнал, какая там интермодуляция) и ощущение, что из ушей идет кровь, хрип и впечатление глухоты (на фоне писка, с контролем спектра по мирофону) появится на мощности ватт в 10 (все в оценках "обычных" чувствительностей). Что характерно, при этом ощущения что именно "громко" нет. Совсем не громко, просто больно. Ну как бывает когда подходишь к АС близко.

Ну и где тут место динамическому диапазону аппаратуры?

Осторожнее с такими экспериментами. см. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1340092

[ZugDuk]

Ну а "первый ватт" у безосников звучит так, что после них на ОСные никто не переходит. По крайней мере я о таких случая не знаю. А вот с ОСи на безОСные переходят.

Значит я первый Транзисторные безосники слушать ИМХО невозможно. Они звучат транзисторно и при сколько нибудь значимой громкости срываются на крик. Основной источник транзистрности в них - выходной каскад.
Большая часть того положительного, что они дают в звук, это аудиофилия, а совсем не суть содержания песни.

Не работают, имхо. Надуманная проблема. Тембры не искажаются на любой громкости, ухо (или моск) сами компенсируют разницу. И воспринимается всё ровно на любой громкости. Может с ОСниками не так?

Как то оказался в большой комнате, там был ресивер свен и колонки ББК. Покрутил на свене регулятор тембра до достижения, как мне казалось ровного правильного звука. Потом послушал по дольше, да действительно тональный баланс был оптимальным (кроме отсутствия баса, потому что саба не было, а фронты не расчитаны на безсабовость). Измерил микрофоном то, что накрутил. Вот она - АЧХ дающая правильный тональный баланс

[ИГВИН]

Значит я первый Транзисторные безосники слушать ИМХО невозможно. Они звучат транзисторно и при сколько нибудь значимой громкости срываются на крик. Основной источник транзистрности в них - выходной каскад.
Большая часть того положительного, что они дают в звук, это аудиофилия, а совсем не суть содержания песни.

Насчет последнего не согласен, а что именно ты слушал - какой усилитель? Это любопытно.
Мои опыты и впечатления вот тут https://forum.vegalab.ru/showthread.php/35701 Пост 137.
Разные транзисторы дают разный звук... Обрати внимание, что идеально звучащих нет совсем. Но есть выбор, и есть решения, которые могут устроить очень многих.

Измерил микрофоном то, что накрутил. Вот она - АЧХ дающая правильный тональный баланс

Так тебе ещё повезло с комнатой... Относительно ровный звук, никакой ТК не нужно.

Вообще достижение "концертного" уровня звучания в домашней комнате - это отдельная задача. Система вся целиком должна под это проектироваться.
Как уже говорил, идеальных, универсальных решений нет.
На фото активная акустика, спроектированная под эту задачу. Выполняет. Рядом моя Celestion A2.
Пигмей и голиаф

[PMCF]

Причем тут скорость нарастания треугольника? Речь шла о скорости внутри петли ОООС, а не на выходных клеммах усилителя. На выходных клеммах хватит и 5 В/мкс, наверное, для музыки формата CD.

Рассчет не осилю, а прикидочно и субъективно - при более 200 В/мкс влияния ОООС на звук уже практически нет. Ю. Макаров, когда слушал мой усилитель, сказал, что работу общей обратной связи в нем не слышит, может где-то подсознательно ощущает, но не был в этом уверен. У меня около 250 В/мкс. Может есть смысл сделать еще больше - 1000, например, но я пока не пробовал

Я давно сделал вывод, что даже серьезные аудиоинженеры очень далеки от серьезного математического анализа реального музыкального сигнала, не обращая внимания на область применимости ходовых математических выражений, делают выводы в свою пользу, подводя фундамент под якобы совершенство своих схемотехнических решений.
Вся собака зарыта в различиях между суммированием абстрактных периодических функций, и суперпозиций непериодических произвольно изменяющихся сигналов.
Были ведь публикации (на них предпочитают закрывать глаза) что если суммировать нерериодические функции, максимум производных которых не очень велики, в суперпозиции могут с возникать участки с гигантскими производными (скоростями нарастания).
У меня в безООСном преде, скорость нарастания выходного напряжения 380В/мкс, может это одна из причин хорошего звука, потому что реально превосходит промышленный пред Parasound Halo JC2 за 4000у.е. (зря потратил деньги).
Естественно, скорость в петле ООС при этом должна быть еще выше, и добиться этой скорости конечно легче на микросхемных буферах (меньше паразитные индуктивности и электромагнитные взаимодействия). Или если применять ООС в схемах с коротким трактом, когда она почти местная. Но, минус при этом, обратная ЭДС от динамика. При равных Rвых, безосник всегда лучше звучит на НЧ.
Чтобы рассуждать о различиях усилителей, нужно иметь суперную систему и опыт прослушивания. Поэтому слова Макарова что-то весят.

[ИГВИН]

Естественно, скорость в петле ООС при этом должна быть еще выше, и добиться этой скорости конечно легче на микросхемных буферах (меньше паразитные индуктивности).

Как насчет усилителей с ТОС?

[Maiden]

Транзисторные безосники слушать ИМХО невозможно. Они звучат транзисторно и при сколько нибудь значимой громкости срываются на крик.

Абсолютно противоположное впечатление Может это проблема колонок ?

Вот она - АЧХ дающая правильный тональный баланс

Это просто какой-то бум-цык А-ля С90 - может просто привычка к такому звуку ?
Вот у меня так было с последними колонками , микрофон на диване на месте ушей

[PMCF]

Как насчет усилителей с ТОС?

Хороша та схема, которая без существенных корректирующих компонентов дает почти правильный меандр. ТОС обычно позволяет получить более высокие скорости нарастания.

[Audiomaniac]

Вся собака зарыта в различиях между суммированием абстрактных периодических функций, и суперпозиций непериодических произвольно изменяющихся сигналов.

Да не зарыто нигде никакой собаки Простое слуховое сравнение входа с выходом у "однотактных безосников" все расставляет по местам. Искажают они. При определенных условиях это может нравиться, но искажают. Не надо измышлять сложных теорий.

Чтобы рассуждать о различиях усилителей, нужно иметь суперную систему и опыт прослушивания.

Нет. В этом случае все целиком зависит от личной фантазии
А надо уметь делать сравнение с эталоном, а эталон для оценки усилителя - входной сигнал.

[PMCF]

Да не зарыто нигде никакой собаки Простое слуховое сравнение входа с выходом у "однотактных безосников" все расставляет по местам. Искажают они. При определенных условиях это может нравиться, но искажают. Не надо измышлять сложных теорий.

Илья, возьми на прслушку хорошо звучащий однотактник и сравни. В твоем варианте, я понимаю рачь идет о Зен4, я уже 5 лет пишу, что звуком он не блещет.
Твой вывод на сегодняшний день - что LM3886 это идеал. Спроси мнения аудиофилов про усилители Bryston, на которых они делаются.

[Audiomaniac]

Илья, возьми на прслушку хорошо звучащий однотактник и сравни.

Где ж я искать его буду..
Ты лучше проведи опыт со своим усилителем (он-то у тебя точно хороший) по моей методике и убедишься сам ;)

Твой вывод на сегодняшний день - что LM3886 это идеал. Спроси мнения аудиофилов про усилители Bryston, на которых они делаются.

Пока что я пришел к выводу, что правильно сделанный усилитель на 3886 вносит во входной сигнал неизмеримо меньшие изменения, чем имеющийся у меня однотактный зен4. Но усиление с меньшими изменениями вполне может не быть более предпочтительным на слух, с этим я согласен.

[PMCF]

Где ж я искать его буду..
Ты лучше проведи опыт со своим усилителем (он-то у тебя точно хороший) по моей методике и убедишься сам ;)

Илья, я не считаю такой эксперимент корректным, по причине уровня наушников (у меня Sennheiser 595, я еще при покупке сравнивал их с другими, они середнячки, но платить 500-1000у.е. за более хорошо звучащие не хотелось), вопросов согласования имедансов, и дополнительных анти-аудиофильских примочек, в виде подстроечных резисторов в цепи низкоуровневого сигнала. Я и на своей акустике PMC EB1i прекрасно слушу звуковой почерк LM (окрас в сторону класса D, хоть и сравнительно небольшой). Это абсолютно соответсвует оценкам усилителей Bryston (западные аудиофилы оценивают как clinically dry, т.е. холодный сухой звук). Это не потому, что он правильный и должен так звучать, есть в выходном сигнале грязнеца, которая слухом цепляется даже при уровнях ниже -100дБ.

[Audiomaniac]

Илья, я не считаю такой эксперимент корректным, по причине уровня наушников (у меня Sennheiser 595, я еще при покупке сравнивал их с другими, они середнячки, но платить 500-1000у.е. за более хорошо звучащие не хотелось), вопросов согласования имедансов, и дополнительных анти-аудиофильских примочек, в виде подстроечных резисторов в цепи низкоуровневого сигнала. Я и на своей акустике PMC EB1i прекрасно слушу звуковой почерк LM (окрас в сторону класса D, хоть и сравнительно небольшой).

Понимаешь, можно долго критиковать уровень моих наушников, уровень ушей, и еще чорт знает что, НО: даже в таких условиях с помощью этого опыта СЛЫШНО, что однотактник изменяет сигнал! А на 3886 этого не слышно. В тех же условиях, с теми же наушниками, ушами и головой. Все. Точка. О чем тут можно вообще спорить?

А без сравнения с эталоном (входным сигналом) ты слышишь не "звуковой почерк LM" а свои фантазии, на тему того, как это должно звучать, уж извини..

[PMCF]

Понимаешь, можно долго критиковать уровень моих наушников, уровень ушей, и еще чорт знает что, НО: даже в таких условиях с помощью этого опыта СЛЫШНО, что однотактник изменяет сигнал! А на 3886 этого не слышно. В тех же условиях, с теми же наушниками, ушами и головой. Все. Точка. О чем тут можно вообще спорить?

А без сравнения с эталоном (входным сигналом) ты слышишь не "звуковой почерк LM" а свои фантазии, на тему того, как это должно звучать, уж извини..

Неправильно клеймить однотактники на основе одного несовершенного эксперимента. Логически подумай, ИГВИН например легко соорудит эксперимент, с высококачественными наушниками и возможно с применением высококачественного буферного каскада после источника, где его безООСник будет абсодютно прозрачным, а LM проявит свой почерк. И что, навсегда заклеймить ООСники? Нет, среди них тоже есть суперные, условно один на тысячу. Среди безООСников, условно один на 100.

[Audiomaniac]

Логически подумай, ИГВИН например легко соорудит эксперимент, с высококачественными наушниками и возможно с применением высококачественного буферного каскада после источника, где его безООСник будет абсодютно прозрачным, а LM проявит свой почерк

Вряд ли такой результат будет (разве что усил на 3886 будет совсем дрянным). Чудес не бывает.
Собственно, даже когда мой усил на 3886 еще не был доведен до ума, он уже показывал существенно меньшую слуховую разницу между входом и выходом по сравнению с зеном (что собственно и побудило меня этим дальше заниматься).

[Михаил45]

Маньяк. Ты ничего не докажешь, ну любит народ четные гармоники. Это доказано наукой. Кстати однотакты никто не клеймит. Это прекрасные гармонизаторы и не более. И лампы за это тоже любят.

[PMCF]

Маньяк. Ты ничего не докажешь, ну любит народ четные гармоники. Это доказано наукой. Кстати однотакты никто не клеймит. Это прекрасные гармонизаторы и не более. И лампы за это тоже любят.

Ну не THD определяется разница в звуковом почерке, пора искать новые объяснения.

---------- Добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение в 11:06 ----------

Offтопик:
начинает усиливать эту Обратную ЭДС, многократно раскручивая ее в усилителе посредством своей коварной петли, созданной аудиоинженерами, очень далекими от серьезного математического анализа реального музыкального сигнала.

Эффект очень реален, можете проверить, если в системе заменить предусилитель, с ООСного на безООСный. ООСный мощник остается тот же.
С заменой преда на безООСный, даже если его Rвых будет больше, НЧ становятся более артикулированными.

[Михаил45]

Это ту про статейку? Названия разные , а суть одна. Почитай внимательно. Что в ряд Фурье раскладывается? Матаппарат один. Нового не придумают.