Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[gross]

То есть ОСные звучат на большом уровне чисто, а безОСные чисто на малом.

Неправда. На малых уровнях даже в усилителях на низкочастотных транзисторах ООС "отрабатывает", и ничего не портит.

---------- Добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение в 20:59 ----------

Ну это у меня было и на С90 . Критерий "не слышно собственного крика", имхо, это совсем не очень громко.

Что еще раз говорит, о том, что все все по разному воспринимают. Я пытался получить дома такой же эффект, какой был в IB, на своих ЭМОСах (2 головки 12" на сторону в 150 л объема). И не получил. А Вы говорите про S90 с их одним 10" и относительно небольшим объемом.

[ИГВИН]

Неправда. На малых уровнях даже в усилителях на низкочастотных транзисторах ООС "отрабатывает", и ничего не портит.

Собственно слушателю всё равно, что именно там портит - ооос и не ооос. Просто тигру мяса недокладывают
А насчет неправда я уже сказал:

Тут разумеется всё крайне субъективно.
Однако спустить в унитаз впечатления меломанов не кажется мне правильным решением. ;)

[Prophetmaster]

Во-во, поэтому мне и непонятны эти разговоры о якобы потребности в невероятной скорости нарастания для УНЧ.

Причем тут скорость нарастания треугольника? Речь шла о скорости внутри петли ОООС, а не на выходных клеммах усилителя. На выходных клеммах хватит и 5 В/мкс, наверное, для музыки формата CD.

Ну и какое должно быть быстродействие по-вашему? Хотя бы прикидочный расчет, прошу.

Рассчет не осилю, а прикидочно и субъективно - при более 200 В/мкс влияния ОООС на звук уже практически нет. Ю. Макаров, когда слушал мой усилитель, сказал, что работу общей обратной связи в нем не слышит, может где-то подсознательно ощущает, но не был в этом уверен. У меня около 250 В/мкс. Может есть смысл сделать еще больше - 1000, например, но я пока не пробовал

[gross]

Собственно слушателю всё равно, что именно там портит - ооос и не ооос.

Тогда прошу прощения.Я думал, что Вы - разработчик, пытающийся в чем-то разобраться.

[Audiomaniac]

В общем, дальнейшая полемика смысла не имеет до тех пор, пока адепты "однотактной безосности" не проверят свои пепелацы по методике из сообщения 816. После этого прозрение неминуемо

[Михаил45]

Причем тут скорость нарастания треугольника? Речь шла о скорости внутри петли ОООС, а не на выходных клеммах усилителя. На выходных клеммах хватит и 5 В/мкс, наверное, для музыки формата CD.

Рассчет не осилю, а прикидочно и субъективно - при более 200 В/мкс влияния ОООС на звук уже практически нет. Ю. Макаров, когда слушал мой усилитель, сказал, что работу общей обратной связи в нем не слышит, может где-то подсознательно ощущает, но не был в этом уверен. У меня около 250 В/мкс. Может есть смысл сделать еще больше - 1000, например, но я пока не пробовал

Ну раз сам Макаров слушал и не услышал, то может и нет вреда от ООС?

[ИГВИН]

В общем, дальнейшая полемика смысла не имеет до тех пор, пока адепты "однотактной безосности" не проверят свои пепелацы по методике из сообщения 816. После этого прозрение неминуемо

Ну ты по своему прав
Однако эта проверка ничего не даст, т.к. качество меломан оценивает по итоговому впечатлению от музыки, а какая-то там метрологическия точность его не волнует. И правильно делает.
Скажем разглядывание мазков и кракелюров на лике мадонны Литты ничего общего с восприятием живописи как искусства не имеет

[Prophetmaster]

Можете не верить, но применение быстродействующих (50 В\мкс и больше) ОУ даже в предварительном тракте (не в УМ) благоприятно влияет на восприятие.

Конечно, если есть ОООС, то и в преде все будет также работать.

Иногда на хорошей системе продолжает не "хватать", как громко бы не сделал. Кайфа с громкостью становится все больше и больше.

Это когда хороший УМ в классе АВ. С УМ в классе А все совсем по другому - музыка начинает раскрываться и всего хватает уже на гораздо меньшей громкости. Для получения кайфа не приходится ничего выкручивать

---------- Добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее сообщение в 22:41 ----------

Ну раз сам Макаров слушал и не услышал, то может и нет вреда от ООС?

Он сказал, что всегда слышит ее наличие с первых звуков музыки - к нему же постоянно таскает народ разные усилители - и свои и брендовые.

[Audiomaniac]

Однако эта проверка ничего не даст, т.к. качество меломан оценивает по итоговому впечатлению от музыки, а какая-то там метрологическия точность его не волнует. И правильно делает.

Да, если ты заметил, я согласен с тем, что в каких-то случаях однотактник с высоким Кг вполне может звучат предпочтительно.. Но это не значит, что ему надо приписывать какие-то загадочные технические свойства. Вся его красота - это суть искажения...

[ИГВИН]

Да, если ты заметил, я согласен с тем, что в каких-то случаях однотактник с высоким Кг вполне может звучат предпочтительно.. Но это не значит, что ему надо приписывать какие-то загадочные технические свойства. Вся его красота - это суть искажения...

Всё-таки красота в музыке, которая будит наши впечатления...
Тут или притащить домой оркестрантов, или слушать записи, которые сами по себе несовершенны. Метрологически точный усилитель нужен к несовершенным записям?

[gross]

Это когда хороший УМ в классе АВ. С УМ в классе А все совсем по другому - музыка начинает раскрываться и всего хватает уже на гораздо меньшей громкости. Для получения кайфа не приходится ничего выкручивать

Музыка "раскрывается" на своих естественных уровнях. Если это камерный квартет - громкость раскрытия одна, если большой оркестр, то уровень ее "раскрытия" весьма велик. А всю музыку грести под одну гребенку и "раскрывать" ее на одном уровне - это как раз свойство нелинейных трактов, независимо от класса работы выходного каскада усилителя.

[ViktKors]

Тут или притащить домой оркестрантов, или слушать записи, которые сами по себе несовершенны. Метрологически точный усилитель нужен к несовершенным записям?

Ну приташить музыкантов к себе некоторые люди еще могут. Но вот если их для этого нужно откопать и оживить..
Поэтому частенько остаются только "несовершенные" записи. И тут критерий очень прост: "не навреди"

[ИГВИН]

Музыка "раскрывается" на своих естественных уровнях. Если это камерный квартет - громкость раскрытия одна, если большой оркестр, то уровень ее "раскрытия" весьма велик.

Таки да, Кармина Бурана надо слушать громко. Недавно купил новое исполнение. Дирижер Айхорн. Рекомендую.

[ViktKors]

Если это камерный квартет - громкость раскрытия одна, если большой оркестр, то уровень ее "раскрытия" весьма велик.

спорно, в концертном зале обычно только максимальный уровень велик,
минимальный - приходится из кресла вперед вытягиваться чтоб все расслышать,
а средний - он на то и средний - отыграет любая нормальная система.

А камерный квартет часто и слушают в малых залах, и "нагреметь" они там могут - мало не покажется..

[Audiomaniac]

Тут или притащить домой оркестрантов, или слушать записи, которые сами по себе несовершенны. Метрологически точный усилитель нужен к несовершенным записям?

Игорь, если бы запись на самом деле могла быть "усовершенствована" простым добавлением к ней гармоник с характерным для "безосных однотактов" спектром, это бы делали прямо в студии, тебе не кажется?
Тут проблема в другом, как мне кажется - записи в студии, как известно, сводятся на уровне громкости примерно 95 дб. При таком уровне давления она имеет то звучание, которое задумали продюсер и звукореж. Кривые равной громкости уха работают. Создать такое неискаженное давление дома может далеко не каждая пара усилитель-акустика. Однотактник, за счет большей субъективной громкости, несколько нивелирует эту проблему.

[ИГВИН]

Игорь, если бы запись на самом деле могла быть "усовершенствована" простым добавлением к ней гармоник с характерным для "безосных однотактов" спектром, это бы делали прямо в студии, тебе не кажется?

Не конечно, мне так не кажется. Хотя там столько обработок звука делают, что одной больше/меньше уже как-то без разницы. Наверное поэтому и не делают

Тут проблема в другом, как мне кажется - записи в студии, как известно, сводятся на уровне громкости примерно 95 дб. При таком уровне давления она имеет то звучание, которое задумали продюсер и звукореж.

Похоже на то. В громком звуке легче уловить ошибки сведения, поэтому и сводят "громко". Остальное получается как получается.

Кривые равной громкости уха работают.

Не работают, имхо. Надуманная проблема. Тембры не искажаются на любой громкости, ухо (или моск) сами компенсируют разницу. И воспринимается всё ровно на любой громкости. Может с ОСниками не так?

Однотактник, за счет большей субъективной громкости, несколько нивелирует эту проблему.

Никакой особой громкости однотактник не создаёт. У меня есть и двухтактник, он играет чуть менее ясно и слегка упрощает. Но как упрощают ОСники - ему до них далеко.

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение в 23:07 ----------

Кривые равной громкости уха работают.

А, ещё есть акустика (динамики видимо), которые на малой громкости "не звучат".
Ещё Гайдар об этом писал, и я тоже замечал такое. Вот для них и нужна коррекция АЧХ в зависимости от уровня. Дело в динамиках и в усилителях, а уху коррекция не нужна, по моему скромному мнению.

[ViktKors]

Не конечно, мне так не кажется. Хотя там столько обработок звука делают, что одной больше/меньше уже как-то без разницы

Это смотря какая обработка. Я как-то купил диски Grammophona с аббревиатурой AMSI - "ambient sound system" - это нечто, инструменты летают из канала в канал 5 раз за секунду . Но в машине и наушниках - нормально, так и валяется, то в машине, то возле компа. А диск с той-же (но уже нормальной) записью нашелся у того-же граммофона позже.

Не работают, имхо. Надуманная проблема. Тембры не искажаются на любой громкости, ухо (или моск) сами компенсируют разницу.

Это можно, только как быть с тем, что звуки которые "мозг компенсирует" лежат подчас ниже порога слышымости? Мозг их сам изобретает? Где такому научиться?

А, ещё есть акустика (динамики видимо), которые на малой громкости "не звучат".

Я такие часто видел - обычно у них катушка касается магнитной системы в зазоре (если речь не о магнитной жидкости). таким не коррекция, а свалка нужна

[gross]

А камерный квартет часто и слушают в малых залах, и "нагреметь" они там могут - мало не покажется.

Это уже зависит от уровня музыкантов и характера музыки. Хорошие музыканты "греметь" не будут, но если нужно сыграть где-то громко - сыграют. И система должна это передать, потому что в этом месте именно должно быть громко для "раскрытия" музыки. "Любая нормальная" система эти места как правило не "раскрывает".

[ИГВИН]

Это можно, только как быть с тем, что звуки которые "мозг компенсирует" лежат подчас ниже порога слышымости? Мозг их сам изобретает? Где такому научиться?

А разве на носителе записано что-то ниже порога слышимости?

[ViktKors]

А разве на носителе записано что-то ниже порога слышимости?

Естественно. Включите любую фугу Баха с нормального органа и выведите уровень в -40 дБ. Вся нижняя октава (если не больше) туда и уйдет, за порог. Кстати, НЧ дин при этом вполне себе колеблется , только тихенько-тихенько, так, что и не услышать.