Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[Audiomaniac]

Ну это то, о чем писал еще Сухов в своей статье про УМЗЧ ВВ, динамические искажения?

[sia_2]

Ну это то, о чем писал еще Сухов в своей статье про УМЗЧ ВВ, динамические искажения?

Не совсем, более "мягкая" форма. Для понимания, о чем идет речь, нужно нарисовать зависимость крутизны входного каскада от величины входного напряжения.
И учесть, что ее снижение входным сигналом при отработке фронта (в большинстве схем с ООС, как и в ОУ - входной сигнал собственно "усилительной" части пропорционален именно развиваемой в данный момент скорости нарастания), это и есть те самые интермодуляционные искажения. При типичной для дифкаскадов на ПТ или БТ без линеаризации параболической форме - падение крутизны (интермодуляция) на 1% наблюдается уже при скоростях нарастания порядка 1/20 от максимальной. Введение же ООС при этом действует как "дифференциатор" входного сигнала "собственно усилительной части", со всеми вытекающими последствиями.

[viktor8m]

Во-во, поэтому мне и непонятны эти разговоры о якобы потребности в невероятной скорости нарастания для УНЧ.

Можете не верить, но применение быстродействующих (50 В\мкс и больше) ОУ даже в предварительном тракте (не в УМ) благоприятно влияет на восприятие.

[Audiomaniac]

При типичной для дифкаскадов на ПТ или БТ без линеаризации параболической форме - падение крутизны (интермодуляция) на 1% наблюдается уже при скоростях нарастания порядка 1/20 от максимальной.

А вот взять ту же 3886: slew rate у ней заявлен 19 (мин.8).. Ну возьмем среднее, 13 В/мкс. Как у ней получается такой низкий ИМД на 19+20кгц?

[dekko]

Действительно, почему при относительно скромных параметрах довольно приличное звучание у ЛМки?

[MAXIM_A]

Действительно, почему при относительно скромных параметрах довольно приличное звучание у ЛМки?

Это вопрос к Niku, он её разбирал по косточкам....
Поэтому сделал усилок без искажений.

[viktor8m]

А вот взять ту же 3886: slew rate у ней заявлен 19 (мин.8).. Ну возьмем среднее, 13 В/мкс. Как у ней получается такой низкий ИМД на 19+20кгц?

Действительно, почему при относительно скромных параметрах довольно приличное звучание у ЛМки?

Ну, не такой и низкий, но, действительно, для интегрального УМ ИМД не плохой. А причина, по моему, в первую очередь (хотя там и в ВК есть тонкости) из-за очень линейного входного каскада (а в ОСном усилителе это самое важное).

[ViktKors]

Значит, мы все разные в плане восприятия (собственно, в этом я никогда и не сомневался).
Распознать интермодуляцию можно, например, так: начинается произведение, звучат пару инструментов, затем подключаются следующие, еще, наконец постепенно вступает весь оркестр. У меня всегда есть такой момент, когда "система" = "тракт" + "мое восприятие" говорит, что интермодуляции становится много и звук превращается слегка в кашу.

Думаю мы об одном и том-же. Я говорил не о воспроизведении музыки (тут все однозначно), а о специфическом восприятии смеси двух синусов (спектр по давлению контролировался) НЧ на громкостях слегка выше средней.
Вот именно тут и оказывалось, что интермодуляция в чистом виде - разностной тон (вполне различимый) не портила восприятия, в отличие от довольно интенсивной непонятной грязи на частотах сравнимых/выше частоты сигналов.
Еще раз, спектр с микрофона при этом был чистый. А вот при подобраном спектре (с гармониками) мозг (мой ) воспринимал такую смесь частот именно как две частоты. Очень похоже на то как это происходит на малой громкости.

Воспроиведение музыки, восприятие интермодуляции наличествующей в звуковом давлении - тут все стандартно. Единственное, что мне досаждает помимо того, что вызывает дискомфорт и у Вас, это то, что после определенного порога громкости на пиках сигнала возникает интермодуляция как-бы "внутри головы", иногда сопровождающаяся болезненными ощущениями. Стоит на несколько отойти от АС (или убавить звук чуток) - и все становится нормально.

При этом громкость не такая уж большая. Эффект на СЧ, где 2 х ~30 Ватт (в условиях когда клиппинга точно нет) раскачивают 5.5* магниевые сисы с их чувствительностью ~82 дБ/ватт на метре. Затухание в комнате (Т60) близко к 0.5-0.6 сек. Расстояние до АС - ~2.5 метра.

[dekko]

MAXIM_A, он не ЛМку разбирал, а её обвязку и способ готовки. А может просто не стал заострять внимание (наше) на тонкостях схемотехники самой микрухи. А дискретной версии ЛМ12-3886 нет? может кто сваял?

[Audiomaniac]

Впрочем, чего голову ломать - ниже 0.01% уже конструктив всего изделия определяет..

[dekko]

Можете не верить, но применение быстродействующих (50 В\мкс и больше) ОУ даже в предварительном тракте (не в УМ) благоприятно влияет на восприятие

Может, более линейных всё же?

[viktor8m]

Но, даже если что-то более быстрое и придет на вход, ФНЧ в АЦП с частотой среза в 40...20 кГц все это "приводит к одному знаменателю".

Для аналоговых фильтров это верно, но для цифровых (например, в ЦАПе) вида FIR (КИХ) не обязательно срез по частоте связан с ухудшением фронтов (не помню, откуда взял рисунок из поста 832, но если не ошибаюсь, там формы сигнала инструментов взяты именно после ЦАПа с его фильтром) и качественные реализации цифровых фильтров это подтверждают, может поэтому, несмотря на цифровой ФНЧ в ЦАПе с 22 кГц срезом, повышение частоты среза последующих аналоговых ФНЧ (в преобразователе I\U, на входе УМ) вплоть до сотен кГц благоприятно влияет на звук.

[ИГВИН]

А не кажется ли уважаемому публикуму, что ОСные и безОСные усилители напоминают воспроизведение аналоговой и цифровой записи?
То есть ОСные звучат на большом уровне чисто, а безОСные чисто на малом. В точности как цифра на малом искажена, а аналог искажен на большом уровне.
При этом ОСные усилители на малом уровне склонны замыливать детали, точнее - "упрощать". По крайней мере так ведет себя подавляющее большинство ОСных усилителей. Они все неправильно сделаны, а может это принцип? Который в наиболее удачных решениях камуфлируется, но полностью не исчезает?

БезОСные усилители на малых уровнях, в паузах, демонстрируют высочайшую ясность и богатство звука, а с ростом сигнала искажения у них растут быстрее, чем у ОСных. И тем не менее безОСники могут звучать достаточно громко (40-60W) и при этом совсем не грязно и без каши.
Ну а "первый ватт" у безосников звучит так, что после них на ОСные никто не переходит. По крайней мере я о таких случая не знаю. А вот с ОСи на безОСные переходят.

Тут разумеется всё крайне субъективно.
Однако спустить в унитаз впечатления меломанов не кажется мне правильным решением. ;)

В общем надо бы рассматривать не звук вообще, а 1) звук на разных уровнях, и 2) привязывать его к музыке. Классика с большим ДД, или монотонный транс - это РАЗНАЯ музыка, и вероятно для неё нужны разные усилители.

[Михаил45]

Мне не кажется. Без ООС все очевидно- 0.1 Вт- 0.1 % искажений, 10 вт- 10 % искажений. С ООС искажения практически одинаковы при таких мощностях. При чем тут аналог или цифра? Люди переходят куда угодно: с ООС на безООС и обратно, с лампочек на транзисторы и обратно, надоело, можно и ЛМ3886 с удовольствием послушать. Особо вовлеченные добавляют провода к этим переходам или деталюшки.

[Audiomaniac]

Игорь... ну нету деда мороза! НЕТУ!

БезОСные усилители на малых уровнях, в паузах, демонстрируют высочайшую ясность и богатство звука

Это объясняется тем, что они в общем звучат субъективно громче, обогащая сигнал гармониками, вот и все.

Ну а "первый ватт" у безосников звучит так, что после них на ОСные никто не переходит. По крайней мере я о таких случая не знаю. А вот с ОСи на безОСные переходят.

Можно и не переходить, а сочетать и то и другое в зависимости от настроения и вкусовщины, никто ж не заставляет выбирать - "смерть или без ООС!"
Иногда и подкрасить можно и нужно, кто ж против.

[gross]

Я говорил не о воспроизведении музыки (тут все однозначно), а о специфическом восприятии смеси двух синусов (спектр по давлению контролировался) НЧ на громкостях слегка выше средней.
Вот именно тут и оказывалось, что интермодуляция в чистом виде - разностной тон (вполне различимый) не портила восприятия

Когда я в юношестве баловался гитарой и различными примочками к ней, то не раз отмечал, что любые искажающие устройства отлично работают с одной струной, добавляя сколько угодно гармоник. Секрет прост - эти все гармоники уже были в исходном звучании струн, только изменили закон их распределения по уровню. А как только берешь две струны одновременно, сразу слышны звуки, которые никак не планировались - комбинационные частоты.

Единственное, что мне досаждает помимо того, что вызывает дискомфорт и у Вас, это то, что после определенного порога громкости на пиках сигнала возникает интермодуляция как-бы "внутри головы", иногда сопровождающаяся болезненными ощущениями.

В системе с большим ДД такого не происходит. У приятеля слушали музыку на 5-ти полосной системе с НЧ головками в стене (IB). Делали все громче и громче, все было мало и мало. Наконец, в какой-то момент поняли, что не слышим собственного крика - так уже было громко. Однако, искажений не было, и не было утомляемости. Было комфортно. Особенно в кайф, когда чисто проходят басовые партии (что обеспечивала та система, и что никогда не обеспечивается на "обычных колонках").
Часто приходится слышать от иных аудиофилов (не из нашего района (с) ), что мол на хорошей системе можно слушать тихо и "всего хватает". Так вот, я знаю, что это не всегда так. Иногда на хорошей системе продолжает не "хватать", как громко бы не сделал. Кайфа с громкостью становится все больше и больше. Возможно, дело в очень простой вещи - весть тракт должен быть линейным до самых высоких давлений и это во всей полосе частот.

[viktor8m]

При этом ОСные усилители на малом уровне склонны замыливать детали, точнее - "упрощать". По крайней мере так ведет себя подавляющее большинство ОСных усилителей.

Я с этим согласен и уже писАл в этой теме об основных причинах этого (и соответственно, как достичь точности ОСного усилителя при максимально меньшем сигнале), и главный секрет (многие его знают, но осуществить не просто) в правильной реализации входного каскада на дискретах или выбор ОУ с правильным входным каскадом (высокая перегрузочная способность, очень малые тепловые искажения и шумы).

[dekko]

Иногда на хорошей системе продолжает не "хватать", как громко бы не сделал. Кайфа с громкостью становится все больше и больше.

но это только на хорошей системе!

[Audiomaniac]

Offтопик:
заходил на днях один товарищ послушать новый усилитель. чета тихо, говорит, играет.. я говорю: ну на самом деле щас мы слушаем на мощности гораздо большей чем с зеном.. он не верит. ну, дослушали композицию, она стихает.. и в тишине отчетливо становится слышен шум мастер-ленты. тут до него доходит, какой на самом деле был уровень громкости

[ViktKors]

Наконец, в какой-то момент поняли, что не слышим собственного крика - так уже было громко. Однако, искажений не было, и не было утомляемости. Было комфортно. Особенно в кайф, когда чисто проходят басовые партии (что обеспечивала та система, и что никогда не обеспечивается на "обычных колонках").

Ну это у меня было и на С90 . Критерий "не слышно собственного крика, но хочется еще добавить", имхо, это совсем не обязательно очень громко.
Вообще, громкость как таковая - немного странная штука. Я очень хорошо знаю, что на НЧ можно ввалить в комнату и киловатт - ну будет все вибрировать.
А с другой стороны, подать на дин килогерца так 3 чистого синуса (однотонный сигнал, какая там интермодуляция) и ощущение, что из ушей идет кровь, хрип и впечатление глухоты (на фоне писка, с контролем спектра по мирофону) появится на мощности ватт в 10 (все в оценках "обычных" чувствительностей). Что характерно, при этом ощущения что именно "громко" нет. Совсем не громко, просто больно. Ну как бывает когда подходишь к АС близко.

Ну и где тут место динамическому диапазону аппаратуры?